Iniciamos la última clase de un seminario que ha durado tres módulos, algunos siguieron los tres módulos, otras se incorporaron en éste. La verdad que les agradezco mucho la concurrencia.
Cuando a mí se me ocurrió la idea, me imaginaba que iba a ser un seminario, comparado con otros seminarios que hago, con poca concurrencia. Pero la verdad, es una temática que atraviesa mí vida y que en algún momento iba a tener que darle cauce, casi iba decir a tener que darla por terminada pero no, seguramente va a seguir. Pero por lo menos darle cauce, en un punto donde creo tener ciertas ideas más claras que en otras épocas. Además siempre en los seminarios trabajo con la idea, por suerte siempre ocurre, de que en verdad son seminarios de investigación. En el sentido de que el docente, en este caso yo, lo que hace es de disparador y el resto, con sus intervenciones, van armando un corpus, que no es un cuerpo justamente, que abre pistas, rutas, hacía otros futuros, donde inclusive puede ser que uno no esté personalmente pero se siguen debatiendo e intercambiando ideas alrededor de este tema. ¿Por qué pensaba que no iba a haber muchas inscripciones? Igual son más que los que están, porque algunos lo siguen por Internet, serán unos veinte. Lo quiero plantear porque creo que cruzan dos cuestiones que es importante que nos queden a todos presentes hacía el futuro y además para que nos sirvan para evaluar el presente. Se cruza por un lado, que la intelectualidad de otras disciplinas que se ocupan de las cuestiones sociales, inclusive muchos de ellos siendo analizantes, en su mayoría, no digo todos, consideran que el psicoanálisis no tiene nada que ver con las disciplinas sociales. El psicoanálisis sería una rama de la medicina nada más, que se ocuparía de la mente de las personas, por lo tanto el psicoanálisis en divanes está muy bien pero ese sería su límite. Para los colegas, muchos de ellos con inquietudes ciudadanas, incluso me cruzo en las marchas con muchos colegas, tienen una idea parecida. El psicoanálisis está bien para el trabajo entre el psicoanalizante y el analizado en el diván, pero tiene poco que hacer en relación a las disciplinas sociales. No es tonta, en ese sentido, la idea. En ambos lugares, lo que expresa es en todo caso un conflicto que uno puede notar que existió desde los inicios en el psicoanálisis. Nosotros pensemos que Freud empezó como médico y empezó haciendo histología, para luego ir con Charcot en la Salpetriere, luego a la hipnosis con Liebault, hasta desembocar en su relación Breuer y su escucha de lo de Ana O. Y a partir de ahí las modificaciones que de a poco fueron dándose en su práctica que repercuten en su interés por los sueños y analiza sus propios sueños y creo que a partir de ahí se funda el psicoanálisis. Apareció como una cosa derivada de la medicina y dedicada a los individuos. Todavía ustedes, escuchan hablar de los psicoanálisis individuales. Lo cual a mí modo de ver tiene un defecto que es que olvida que el acto psicoanalítico se produce entre, pero verdaderamente entre, el analizante y el o la analizada. Por lo tanto no es individual sino que en todo caso es dividual y divisor, con un resultado singular. Dos grandes escisiones que son las de Adler y Jung fueron porque ambos buscaban un cierto enraizamiento de la terapia psicoanalítica en cuestiones del inconsciente colectivo, decía Jung los arquetipos inconscientes, y cuestiones de los efectos que los fenómenos sociales producen en el inconsciente y Freud ahí en el medio haciendo equilibrio con las herramientas iniciales de que disponía. Leyéndolo desde ese punto de vista uno se da cuenta como tiene que ir haciendo equilibrio hasta que tiene que tomar posiciones radicales como separarse de Jung.
Como dice Marta (Erramuspe) ahí empieza con la historia de Tótem y Tabú pero además en 1910 hace 16 años que se realizó el primer análisis. Jung ha sido muy excecrado por la sociedad psicoanalítica. Creo que por dos razones. Por un lado por lo que mete de misticismo dentro del intento de entender el inconsciente, muy ligado a sus raíces religiosas y por la debilidad que tuvo frente al hitlerismo, pero las cosas no son tan sencillas. Por ejemplo Emilio Rodrigué en su biografía de Freud justamente lo revindica a Jung, se opone a execrarlo por determinadas cuestiones y propone atender también a otras cuestiones positivas como su intento de tratar de pensar qué de lo colectivo, hay en lo individual. Por otro lado, con respecto a la debilidad con el hitlerismo, ustedes saben, el propio Freud y la sociedad psicoanalítica la tuvo cuando Alemania anexó Austria a su país, o sea que las cosas siempre son más complejas que como podemos reestructurarlas míticamente para transformarla en una historia por fascículos, como las de las historietas.
Con Adler lo mismo, uno puede discutirle muchísimas cosas pero qué psicoanalista no dice: fulano tiene complejo de inferioridad. No olvidemos que el inventor de ese término, el que dio razones y ejemplos, fue Adler.
Digo esto, porque toda esa historia indica que siempre el psicoanálisis como práctica privada dirigida a enfermos mentales supuestamente individuales ha sido más, menos cuestionado. Pero lo que el psicoanálisis necesita para ser eficaz de investigar estos otros fenómenos ya es más difícil, como decíamos antes con relación a Jung y en relación más directa con Introducción del narcisismo, Freud se ve necesitado a saldar cuentas y las salda hasta cierto punto. Si uno compara Tótem y Tabú, Moisés y el monoteísmo, ¿Por qué la guerra? y El porvenir de una ilusión, uno puede ver como Freud da un montón de vueltas alrededor de las cuestiones de la sociedad, la cultura, la ideología, etc. Digo todo esto porque si hay un deseo en mí en este seminario, es que por lo menos en alguno se mantenga la llama esa de que no es sólo la obsesión de un fulano, en este caso mía, que les confieso es una obsesión que me va a seguir toda la vida, pero además de eso expresa algo que es lo más difícil que tiene el psicoanálisis y al mismo tiempo es una de las cuestiones que más puede rendirle frutos en todas sus instancias. Por eso les agradezco que hayan venido, no sólo porque hicieron de público, fueron alumnos, etc., sino porque las intervenciones de ustedes, les consta porque les han llegado casi todas las clases desgrabadas, en más de una ocasión me han hecho pensar y repensar y eso que no tomé todas las ocasiones donde eso ocurrió y seguirá ocurriendo. Por eso me parecía interesante terminar hoy no dándoles una clase sino agradeciéndoles. De paso les aviso que Silvia Fernández acaba de avisar por teléfono que estaba partiendo de viaje y que por eso no venía pero que les mandaba muchos saludos a todos ustedes, que le había resultado muy agradable el seminario y que pensaba reencontrarse con nosotros en el seminario sobre El semblante.
¿Cómo vamos a organizar la discusión? Porque yo largué la idea y después me puse a pensar.
Silvia Sisto: ¿Quién es el capitalista? (Risas)
Sergio:- no vamos a agarrar artículo por artículo, ver que dicen que no dicen, me parece que no es el espíritu del seminario. Sino la lectura que cada uno de nosotros ha hecho de los artículos publicados acá (ImagoAgenda), qué sugerencias principales no pueden producir. Qué nos abre a pensar, o qué nos parece necesario criticar, y alrededor de eso se irá forjando la discusión y después cuando leamos la desgrabación nos enteraremos de que habremos hecho, antes no tenemos ni idea.
Queda la palabra en vuestras bocas.
Silvia Sisto:- Yo me perdí la última clase, las anteriores las leí y de Imago leí algo. Me pareció muy interesante en el artículo de García, esta cuestión del capitalista como mediador. Más allá de la opinión personal de él, no sé si acuerdo o no con el concepto que tiene de significante y lo real. Pero más allá de eso, el capitalista como mediador entre el que produce y el que consume y lo homologa con la cuestión del lenguaje. (Lee) “Esa posición de mediador del capitalista es equivalente a la función del lenguaje en la ciudad griega. (...) la retórica es una técnica de dominio, por eso el aristócrata Platón denuncia el uso que hacen los sofistas. De la misma manera que el estado moderno tiene el monopolio de la fuerza, los dueños de la ciudad antigua querían el monopolio de la palabra. El capitalista quiere el capital (...) del latín caput (cabeza). Por eso Marx lo compara con la circulación del lenguaje.” Yo quería señalarlo, me pareció interesante.
Sergio: Marx y Engel lo plantean, sino recuerdo mal en El papel del trabajo en La transformación del mono en hombre y en un trabajo, que es uno de los más importantes donde él critica unas tesis que había sacado la social democracia basada en Feuerbach.
Edio: Me propongo intervenir antes porque como no puedo hacer una crítica en base a los conceptos psicoanalíticos, eso se lo dejo a ustedes. Me gustaría hacer un recorrido breve por lo que se vio en seminario como una especie de materia prima y de recuerdo. Hoy escribí en borrador un recorrido que se hizo que no es muy lineal pero para llegar a uno de los puntos que es el que más me interesó. El recorrido empieza cuando el ser humano entra en la Cultura, o sea cuando se convierte en ser humano y el tema de la ley y lo sagrado, es una pregunta que yo hice en una de las últimas clases, que es una deducción automáticamente mía pero que está escrito e intuyo que Tótem y Tabú tiene que ver con eso. Cómo la ley se instaura en base a lo sagrado, a partir de la cultura hay una relación constante entre lo público y lo individual y para mí por lo que creo entender que el psicoanálisis llama el nombre del padre, hay un constante vaivén entre períodos donde hay una necesidad de tener un padre más fuerte, para mí es equivalente a la ley y un período donde la ley se vuelve más obsoleta, lo público empieza a invadir lo individual, empieza a haber un malestar y entonces empieza a decaer el nombre del padre, empiezan a relativizarse los valores, empieza a haber una sensación de caos y decadencia. De vuelta empieza un ciclo. Intuyo que desde que el hombre es hombre en los miles de recorridos que hubo, hubo ese tipo de vaivén entre una época donde fue necesario sostener y apuntalar lo público, poner leyes y eso tarde o temprano deviene en malestar o deviene en autoritarismo y empieza la época de decadencia. Hace un par de años leí una nota en el suplemento de psicología de Pagina 12, que no la encontré en Internet pero sé que estaba, donde usaba dos conceptos, el de hipocresía y el de cinismo. El autor hablaba que en las épocas en que las culturas están en apogeo, en las épocas donde la cultura crece, el discurso se maneja en base a la hipocresía y en las épocas de decadencia el discurso que reina es el del cinismo. La hipocresía viene ser, tapar algunas cosas y enfatizar otras, enfatizar la escala de valores que necesita la sociedad para volverse sólida. El cinismo vendría a ser la relativización de los valores, donde todo es igual, donde lo bueno y lo malo se pone al mismo nivel.
Con todo esto voy a una cosa. Creo que en esta época, junto con la caída del nombre del padre hay un discurso cínico, de relativización de valores. Al mismo tiempo en este momento hay un éxito de las utopías paranoicas, por ejemplo Matrix, 1984, Gran hermano. En la misma época donde el nombre del padre cae hay una especie de paranoia o de utopía de que en el futuro va a haber una especie de súper padre que nos va a controlar a todos. Acá aclaro que el nombre del padre lo toco muy de oído.
Entre las notas que leí de la revista, (Dirigiéndose a Sergio) creo que es tu nota, no por chupa medias. Pero el concepto de ruptura entre el amo y el esclavo es clave. Es una época donde el que cumple la función de amo, el que tiene el poder de acumular el dinero, no tiene ningún vínculo con el resto de la sociedad, eso los pone a ellos fuera de la cultura. Eso es una ruptura muy importante.
Tengo otras cosas más y una que me la guardo para el final que es la conclusión. (Ahhhh... risas). Traté de hacer un esbozo más o menos sintético.
Norma:- cuando hablaba en relación a los nombres del padre pensaba, justamente creo que fue en el artículo tuyo Sergio, que vos hablabas de épocas de la cultura donde a veces caía el nombre del padre y después aparecía con mayor recrudecimiento y hasta en formas autoritarias y en una parte del artículo hablabas de momentos en que se revelaban en contra del amo y después pasaban a estar bajo otros amos, rápidamente se pasaban a formar bajo otros amos, como una tendencia. Pensaba en esto del nombre del padre, en lo que él decía pensaba si no tiene la forma del amo esto del padre.
Laura: A mí de los artículos que fui leyendo acá, unos me parecieron más interesantes, otros menos, pero una primera cuestión es que algunos le llaman discurso capitalista y otros discurso del capitalista. Creo que Lacan en esa publicación que está ahí le llama del capitalista ¿es así? Me parece que cambia el sentido. Porque una cosa es cuando una habla del capitalista, tal vez uno lo podría equiparar a un significante amo, al capitalista en tanto tal, en tanto función, el que pone el capital. No hay mucha diferencia entre el discurso del amo antiguo y el discurso del capitalista. Ahora si es discurso capitalista como está puesto acá, incluso Alemán por ejemplo le llama discurso capitalista, también. Me parece que lo que hace es vaciar de subjetividad eso, le digo eso porque si algo a mí me queda claro de la sucesión de artículos es que a todos les cuesta mucho cernir de qué se trata ese discurso capitalista. Justamente porque el agente no tiene consistencia, no tiene soporte donde sostenerse. Eso me parece que es lo que lo hace por un lado peligroso. Por eso que vos decías de la fantasía paranoica yo pensaba, no, bien real, anda a entrar vos hoy por hoy a Estados Unidos o ellos salir. Que te vigilen absolutamente todo, me parece que la tecnología en ese sentido está al servicio de un cierto fin capitalista que no sé muy bien a donde va. Pero ese también puede ser el punto débil, esto de que no haya consistencia.
Silvia Sisto:- La falta de agente podrá ser el lenguaje.
Laura:- ¿Quién es el capitalismo? ¿Es Soros? No, Soros también es objeto de, en determinado momento. No hay quien encarne fácilmente. ¿Quién es el capitalismo hoy? Algún autor, no me acuerdo bien cual, pero me pareció interesante esto de separar el sistema capitalista como tal, como organizador del discurso capitalista. ¿Quién dirige la batuta? (cara de no sé) Yo no sé realmente contestar. ¿Quién dirige la batuta hoy de la cocina del mundo? Por supuesto que van a contestar nunca fueron los que parecían ser, siempre atrás había otros intereses. Pero me parece que no es que hay otros intereses ubicables sino que hay una batuta que funciona más allá de las intenciones de quienes pretenden dirigirlas.
Edio:-no hace falta encarnado en un ser humano. El agente a lo mejor es la misma lógica del capitalismo, es más abstracto todo.
Laura:- A eso me refiero. Eso lo hace peligroso y al mismo tiempo puede ser lo que lo haga fracasar en algún momento.
Edio:- me pegunto también, si la ley tiene que ver con lo sagrado, si no hay algo de sagrado en esa lógica. Si no tiene que haber algo de sagrado en esa lógica para que se reproduzca, para que todos estemos dentro de la lógica. Creo que no tenemos alternativa pero es una incógnita que tengo. Por que es la pregunta ¿Quién ocupa el lugar del amo hoy?
Laura:- ¿Con quién se pelea uno? ¿Con qué? Porque tampoco es que.
Ethel:- Por eso me cuesta tanto entender la posición de agente de sujeto barrado que me suena como lo más humano. Me cuesta mucho entender eso, porque parece en todos los demás discursos como lo más humano el sujeto barrado. ¿Por qué está en el lugar de agente ahí? No lo entiendo.
Marta Eramuspe:- este es un problema que aparece con respecto a la obra de Lacan. Yo no encontré en ningún momento ninguna definición que de cuenta de las preguntas que vos te haces, que yo me hago, que aparecen acá. Es decir, no hay una definición por ejemplo van a ver muchas veces que el discurso de la histeria en determinado momento es el discurso de la histérica, o el discurso del obsesivo y es el discurso obsesivo. Lo mismo pasa con esto. Es una idea mía no es una cuestión que se pueda confrontar con alguna cosa de Lacan, es que Lacan está hablando como siempre desde la materia significante, desde el lenguaje, con lo cual a lo que se refiere es a significantes. Amo es significante y que agente es significante y no un sujeto. Por otra parte ahí viene un tema complicadísimo, del significante, de qué se trata, para quién y todo lo demás. Pero que se hace mucho más difícil, a mí por lo menos me resultó mucho más difícil, pensarlo con una encarnadura. Si uno lo piensa en relación a significantes es mucho más fácil hacerlo circular a esto y que si uno lo piensa desde que algo lo encarna a esto. Fíjense que no hay ninguna equivocación con el discurso universitario.
Sergio.- A veces lo llama de la universidad.
Marta Eramuspe:- de la universidad pero no del universitario. Entonces no está encarnado y esta fluctuación es constante.
Martha Rotblat: Tenía intención de escribir algo prolijamente como vos (Dirigiéndose a Edio) pero no pude, así que disculpen va a ser desordenado. Me quedé pensando y voy a unir un poco esto del discurso del capitalista o discurso capitalista con la noción de modelo que estabas trayendo (se dirige a Sergio). Porque ¿qué es un modelo? Me preguntaba incluso para qué estábamos viendo esto y cuál era la utilidad, por eso lo junté con la noción de modelo, en tanto algo que puede explicar, una construcción conceptual que puede explicar algo y en ese sentido traté de seguir avanzando. Tal como está formulado este matema me alcanzaba para responder al primer capitalismo, al de la revolución burguesa pero este otro capitalismo del que habla Laura, el actual, el de las sociedades anónimas, ya este modelo no me lo explica. Entonces intenté jugar un poquito con los lugares y realmente pensé que era solamente una masturbación intelectual porque no llegaba a nada o no era lo que en este momento me interesaba. Pero de todas formas queda en pie la pregunta ¿Para qué? Si alguien tiene la respuesta.
(Risas)
Marisa:- Me pregunté como Ethel lo de la $ no tenía explicación y acá en el artículo que vos escribiste está lo del dinero como lo más peligroso. Me metí un poco para ver de donde había salido el capitalismo. Y el capitalismo toma el capital como que puede producir y crear riqueza por sí mismo. Se borraba la parte del trabajo. El capital acumulado se podía reproducir por sí mismo y circular solo. Me parece que ahí es donde entra el discurso éste, donde en el lugar de agente queda el capital solo sin relación con nada, hasta que produzca y después se disuelve. No sé. Me parece que la única salida puede ser desde los que quedan expulsados del discurso, porque mientras están dentro del discurso sigue siendo agente el capital. No hay circulación como en los otros discursos, entonces la única que queda, es ser expulsado y quedar por fuera de.
Sergio:- Primera ronda y después entramos otra vez. Voy a tratar de ser lo más escueto posible, tratando de no perder la riqueza de lo que se habló. Uno, lo que menciona Silvia sobre el artículo de Germán. Él no es una persona dentro del ambiente psicoanalítico a la que yo quiera lo sabemos tanto él como yo, como muchos más. Pero al mismo tiempo reconozco, en serio, que es uno de los lacanianos más inteligentes dentro del movimiento psicoanalítico, o sea que mejor ha sabido leer y trabajar a Lacan.
Marta Eramuspe:- Hasta Miller,
Sergio:- Hasta después de Millar. Germán para quienes no lo conocen es un autodidacta y es su orgullo serlo. Es una persona muy difícil para hablar delicadamente frente a un micrófono. Ha hablado y ha escrito, según las épocas, hay un libro de él que ya no se debe conseguir fácilmente pero en algunas librerías debe estar, que lo escribió durante la época del proceso, donde hablaba de Plataforma como plata forma y de Documentos como documentos contables con lo cual le pegaba un golpe bajo a lo que fue escisión de APA en el 71, que fue justamente de defender una posición política de los psicoanalistas en el sentido amplio de la palabra. Escribir Vecetti con c con lo cual quedaba VC que era donde Vezetti estaba en esa época. Pero nada de eso le quita la inteligencia. Por lo que vos traías en el sentido de que acá hay una primera cuestión, nos guste o no nos guste. Entre el productor y el cliente hay un mediador, siempre lo hubo y lamentablemente la experiencia social que durante el siglo pasado fueron casi cien años de intentar liquidar esa posibilidad y de hacer que fuéramos todos buenos y nos repartiéramos buenamente y justicieramente nuestro producto, fracasó. El tema no es el fracaso en sí, porque entre los revolucionaros por ejemplo, es muy común que uno pueda ser derrotado en una guerra revolucionaria y no por eso va a dejar de ser revolucionario. Como la Comuna alemana del 48, La Comuna francesa del 71, la guerra civil española del 36, podemos dar muchísimos ejemplos. El tema no es ese, sino que cuando uno analiza la derrota, se da cuenta que no es porque hubo tal equivocación en el terreno militar o político, sino que lo que estaba equivocado era justamente la idea de que se podía evitar la intermediación. Me acuerdo que para nosotros que éramos chicos jóvenes, era muy difícil de absorber esta cuestión de que para llegar a la sociedad de productores libres íbamos a tener que pasar por una dictadura a sangre y fuego. Era ingenua nuestra lectura, porque era desde el chico que dice: no, si querés ir a una sociedad de productores libres, de gente que buenamente distribuya el producto, ¿cómo van a andar matando a la gente para eso? Cuando nos enterábamos por ejemplo de que en La Unión Soviética, para tratar de colectivizar el campo habían matado a diez millones de campesinos, ya se nos complicaba la cuestión. Les cuento esto no por contar anécdotas, sino para plantear que no es un fracaso en sí, ya que la parte anterior del seminario se llamó los fracasos del siglo XX, que obliga a cambiar banderas, sino el análisis del fracaso. En ese sentido creo que Germán mete bien el pelotazo. Además cuando vos lo contaste, porque yo le leí y me acuerdo que le comenté a Laura: este Germán siempre escribe artículos interesantes, lo voy a leer más atentamente en otro momento. Porque no es un artículo sencillo, no porque lo escriba en difícil sino porque es muy denso el artículo, está bien escrito.
Marta Eramuspe:- Además cuestiona, hace una pregunta.
Sergio.- Me quedó por la mitad, decirte lo de Miller. Germán tuvo una particularidad. Miller agarró y organizó a todas sus huestes alrededor de la EOL y les prohibió mantener instituciones independientes, con lo cual Germán tuvo de disolver la Biblioteca de psicoanálisis, que era la institución que él dirigía. Sin embargo se las ingenió, en no mucho tiempo, para tener ese lugar (Descartes) que tiene ahora con el invento de que es un lugar de investigación, pero que vuelve a ser una institución como cualquier otra. Dan cursos, seminarios, trabajan, investigan, etc. Por eso te digo, es sabido, además él lo dice, no sé si todavía, pero se analizó con Miller, pero es evidente que Miller ha tenido que soportar un cierto equilibrio porque le convenía políticamente. Además de que Miller también es un tipo inteligente y complejo, no hagamos de él lo que se hizo en el movimiento psicoanalítico con Jung, veámoslo en sus idas y vueltas, en sus contradicciones.
Marta Eramuspe:- Miremos en que termina Germán y en que termina Miller. Uno terminó con una empresa y el otro poco menos que en un exilio.
Sergio:- Una cosa sobre la mediación, que cuando lo dijiste, no cuando lo leí, de paso miren la diferencia que hay siempre entre leer la letra escrita y escuchar las palabras. Cuando hablaste de la mediación justamente una de las cosas más típicas del capitalismo del último tiempo es el recurso a la mediación. Por ejemplo han transformado buena parte de lo que era el aparato judicial en un aparato de mediación. Es a pensar eso, no para estar en contra o a favor, sino porque es una especie no sé si de indicio o de síntoma de la época, pero en todo caso de algo que está ocurriendo y que marca toda una diferencia con épocas anteriores.
El circuito de la necesidad y por lo tanto la posibilidad de mantener un imaginario sin fisuras, que es como se mantienen los animales en general, tuvo que dar respuesta a lo que se le venía encima sin tener una repuesta pre- condicionada, que es lo que le pasa a los animales, tuvo que ver cómo lo hacía. Por eso es que el primer movimiento es el del animismo porque no llovía y había que invocar a las lluvias, no crecían determinadas plantas, había que invocar a esas plantas. Quiero decir el tema siempre es como se confrontó la humanidad con lo real. Hago un gran salto. Además ninguna de estas cosas hay que tomarlas como causa efecto, sino no las entendemos, en general son movimientos de ida y vuelta donde un acto que se produce, a la vez actúa sobre los actores y empuja a producir otro acto y así sucesivamente. En ese sentido las religiones fueron ya el modo de homomorfizar el recurso al poder, de algún modo, arreglárselas con lo real. Hasta que evidentemente eso demostraba sus dificultades y aparecieron las religiones monoteístas y especialmente la liquidación de la imagen del hombre como Dios. Así fue la humanidad. Una cosa que me queda de la conversación, de lo que les escuché a ustedes hoy es lo siguiente: la modernidad se distinguió por el surgimiento y el desarrollo de la ciencia y éste significó la resolución de una cantidad de problemas que antes a los seres humanos no se les resolvían, desde problemas de enfermedad hasta problemas de lavar la ropa. Parecía que realmente se había entrado en un camino donde el ser humano iba a poder ser rey de su propio reino. En ese sentido tanto la fantasía socialista como la fantasía capitalista apuntaban ambas a esa idea. Por eso también se habló del siglo de las luces y una cantidad de metáforas que se fueron utilizando.
Recién en la década del setenta del siglo pasado algunos empezamos a pensar que eso no era tan así y recién en la década del noventa masivamente, se vinieron abajo paradigmas científicos. Me acuerdo que estuve en un congreso en Buenos Aires sobre la caída de los paradigmas científicos y era muy impresionante ver hablar a tipos que eran cabezas de las ciencias exactas replanteándose toda la problemática de la ciencia y de la epistemología de la ciencia por la aparición de la física cuántica y el efecto que eso había provocado. Una cosa que me pasó a mí como lacaniano en los comienzos pero creo que le pasó a muchos, es que creíamos que existía lo simbólico, lo imaginario y lo real como entidades particulares. Con Ricardo Estacolchic a veces nos burlábamos de nosotros mismos, porque decíamos que en la medida en que se desarrolle lo simbólico se va a ir armando un imaginario que domine a lo real y no nos dábamos cuenta que seguíamos enganchados en una idea caduca, ya caída de la modernidad porque la gran paradoja es que mientras más produzca lo simbólico más nuevos reales se le aparecen al ser humano. No es que lo simbólico resuelve la situación del ser humano, lo simbólico puede resolver tal o cual circunstancia pero va a aparecer y hasta originar otra.
Un artículo muy interesante a pesar de que hay algunas cosas que podría discutirle y le discutiría el método del artículo, es el de Alemán. Le discutiría porque creo que él intenta entender la problemática actual básicamente basándose en Heidegger y apoyándose en Deleuze y lo poco que toma del psicoanálisis que es el tema de lalengua, es un tema muy importante y yo creo que hace muy bien en tomarlo Alemán y nos lo tenemos que plantear. Él se lo plantea de una manera muy interesante porque lo plantea en relación al tema de las ciencias con lo cual saca el tema de lalengua de como estamos habituados a manejarlo, solamente como un problema del consultorio y lo lleva al propio tema de la ciencia. Lo que me parece que es muy interesante en Alemán, es que al plantearse la cuestión del rizoma, como yo lo entiendo por lo menos, él trata de poner en juego una metáfora que es interesante. Recurrí al diccionario de la Real academia y rizoma son los tubérculos que crecen horizontalmente debajo de la tierra y que van dando nacimiento a plantas, por ejemplo el lirio proviene de rizomas.
Ethel.- el pasto
Sergio.- es una red la que se va armando y es sorpresiva, pueden nacer acá o allá. Me parece que él trata también de plantearse esta cuestión que plantabas vos Marta en la última reunión si no recuerdo mal, sobre la disgregación. Es contradictorio Alemán.
Marta Eramuspe:- Esto se produce en la quiebra del rizoma. Esta es otra cosa que tiene que ver con el horror al vacío y entonces ahí se rellena. En este artículo él dice que se trata de una cosa de esta naturaleza.
Sergio:- ahí es donde yo empiezo a estar en diferencia con Alemán. Es una diferencia antigua que tiene que ver con cómo leemos los dos el discurso del capitalista o discurso capitalista, después lo voy a tomar al tema ese. Porque la idea que tiene Alemán, en otros artículos lo plantea más directamente, en éste artículo menos directamente pero si lo leen con detenimiento la idea está, es que el discurso capitalista es un discurso circular, es un discurso perverso dice en otros artículos. Probablemente haya dejado de hablar de eso porque es difícil sostener la idea de un discurso perverso, pero sí un discurso circular, con una salida aporética, por lo tanto lo plantea como un discurso sin salida. La situación actual en la humanidad fácilmente produce ese tipo de idea en los que más tratamos de pensar la cuestión. Si a mí me pareciera que estamos condenados al Apocalipsis y bueno preparémonos que se acaba el mundo. Pero yo creo que lo que se le escapa a Alemán es que este discurso como cualquier otro va a fallar y que en tanto falla convoca a otro discurso, convoca al giro de discurso, diría Lacan en su forma de plantear las cosas. Creo que en ese sentido no es un discurso que se cierra sobre si mismo, sí es un discurso que tiene esta particularidad, que varios de ustedes han tomado y yo la tomé la clase pasada, que es que no produce una relación directa entre el agente y el otro, el otro que está en función trabajadora. Esto es así y es uno de los grandes problemas. Eso tampoco quiere decir que se desencarna totalmente el capitalismo, porque es imposible. Lo que se tiende a producir son grandes cuerpos de ejecutivos con todas las complicaciones que eso le está trayendo a las corporaciones. Con escuchar nada más lo que les cuenta la gente que trabaja de ejecutivos en grandes corporaciones sobre lo que está pasando es muy interesante porque no hay una mística de la empresa. Como sí tiene los japoneses. Ustedes conocen que los japoneses antes de empezar una producción cantan el himno de la empresa y se ponen la camiseta de la empresa y realmente tiene una mística de la producción. Entre los ejecutivos de las grandes corporaciones de acá la única mística que está, es si vas a ganar o si vas a perder o si te van a serruchar el piso, esa es la única preocupación. Pero ellos son los que tienen la relación con los trabajadores y este es un problema complejo.
A mí me tocó analizar en una época a un muchacho que tenía 34 años, si lo piensan un pibe. El tipo se vino a analizar porque estaba angustiado. Era algo así como el número cinco de Carrefour, no era de ahí, porque por supuesto cuido la privacidad de él. Un tipo que tenía un peso importante. La sensación que él tenía y yo creo que era cierta, era que había un grupo de cuatro de cinco pibes de 25, 26 años que le estaban serruchando el piso. Este tipo era un hombre que era jugador de rugby y tenía 24 fracturas como jugador, se los cuento para que vean que no era un tipo que le huyera al peligro.
Ethel:- Era frágil.
(Risa)
Sergio:- no, vos porque no jugaste al rugby, si hubieras jugado no dirías eso. (Risas) 24 fracturas desde que se le hayan fracturado falanges del meñique hasta que se le hayan fracturado huesos de una pierna. Lo que les quiero decir es que era valiente, no era un débil y sin embargo estaba angustiado por eso. Trabajó en análisis como tres años, era un tipo muy inteligente y pescó lo que los economistas llaman un nicho de comercialización, armó su propia empresa y se rajó de la empresa en la que estaba porque no aguantaba esa presión.
En ese sentido, tengan en cuenta que ese sujeto barrado Lacan también lo coloca en la histeria y en ese caso lo liga al deseo, al síntoma. Tengamos en cuenta que los matemas comienza escribirlos Lacan el seminario del Reverso del psicoanálisis es en el 72, o sea dos años antes que Encore. Creo que si él hubiera recorrido el tema del goce, como lo recorrió en Encore tal vez produciría alguna ligazón entre ese sujeto de la histeria y el goce porque yo creo que el famoso deseo de ser insatisfecho de la histérica es la modalidad de goce de la histérica. Así es como goza la histérica, manteniendo insatisfecho su deseo y del otro. Es complejo el tema. No les llame la atención que meta esa barradura ahí sino que al meter esa barradura, lo que está indicando a mi modo de ver, es que no responde puramente a significantes ni al resto como objeto, sino que ahí lo que hay es una especie de puro deseo, que no es lo mismo que deseo puro, pero es bastante cercano.
En los cuerpos directivos de las corporaciones, está bien no es el deseo puro de Hittler o de los mafiosos que son capaces de matar al que tienen al lado con tal de hacer lo que ellos quieren, pero igual la cuestión tiene su peso ahí. Efectivamente se produce esa no relación directa pero no quiere decir que no hay relación. Hay una relación que va de S1 a S2, hay una relación que va del objeto a ese sujeto tachado. Esto tiene que ver con algo que se planteaba recién acá. Ni los marginados de la sociedad dejan de tener alguna relación con estos tipos.
El sábado estuve en un bar conversando con Miguel Calvano sobre el seminario que vamos a hacer el mes que viene, entraron dos pibes arma en mano y dijeron, esto es un asalto y armaron toda la historia que ustedes saben que es corriente. Hay relaciones. Lo que se mantiene en todos los discursos es la disyunción entre que la verdad en cada discurso que es la verdad del agente de ese discurso, no es la verdad del otro y que la producción de cada discurso es la producción del otro, no es la producción del agente.
Esto de las flechas hacia abajo, lo conversaba con Laura, que Lacan no mete de entrada lo de las flechas. Si leen el Reverso del psicoanálisis las flechas no parecen. Esas flechas de los costados igual que ese cruce de flechas aparece en Radiofonía y aparece con una aclaración de Lacan, de que le pidió a Miller que le matematice de la edición de radiofonía lo que él va diciendo, o sea que son matemas producidos por Miller. Con esto no quiero decir que Lacan no tuviera nada que ver porque seguro que salieron con la supervisión de él. Pero les quiero dar la idea de que estas cosas se van produciendo a lo largo de los años y se producen a través de que se presentan conflictos, obstáculos, dificultades, que tienen que los que van pensándolas tienen que resolverlas de alguna manera. No es como nos las imaginamos después cuando leemos el libro que decimos: dijo Eureka y se le ocurrió el discurso de la histérica, no es así. Esto tiene su importancia para que nosotros sigamos el trabajo y preguntándonos. Pero sobre la caída de las flechas, ahí Isidoro Vega tenía una idea en Paso a pase Lacan, de que esto indicaba la debilidad del discurso. En todos los otros discursos esta flecha sostiene al agente, al estar invertida no está sosteniendo. Isidoro saca la conclusión de que eso habla de la debilidad del discurso del capitalista. Primero, no se ha manifestado como débil el discurso del capitalista, pero además lo que Lacan dice es que es un discurso muy astuto que marcha a su asunción, a su consumación, consumación. hace un pronóstico según el cual, él cree que ese discurso va a terminar destruido, yo creo que tuvo una visión en eso. Por eso yo puse de título a mi artículo en Imago Agenda La autofagia del discurso capitalista, porque efectivamente creo que se está consumiendo a sí mismo y creo que tiene que ver con esto que vos tomabas de Germán. Porque el problema es que si haces de mediador entre el productor y el cliente estás haciendo de mediador entre dos personajes que están en dos posiciones distintas, en dos momentos distintos y si liquidas una parte, liquidas la otra parte también y por lo tanto fracasas como mediador, te devorás a vos mismo.
Silvia Sisto: Ahora que lo veo de lejos (refiriéndose al matema del discurso capitalista) capaz que es una burrada, pero tendría como un movimiento moebiano en realidad, va de un ocho.
Sergio:- tiene un cierto movimiento moebiano.
Silvia Sisto:- Pensaba que si tuviera una posibilidad de rotación moebiana, así como los otros discursos hacen cuartos de giros y van cambiando, si éste tuviera una rotación moebiana, ahí tendríamos las posibilidades de lo que vendrá, a lo mejor.
Sergio:- No sé si de lo que vendrá, lo que sí creo es que hizo que los propios capitalistas, recién ahora, los más inteligentes y agudos se estén dando cuenta en que trampa se metieron. Por eso hice circular el artículo de Soros, porque él se aviva ahí de que cambió de banda de repente y llama a regular el mercado porque sino el mercado se devora la especie. Tipos que piensan con la lucidez de Soros entre los capitalistas son muy pocos, en el resto de la sociedad, muchos menos. No se hagan demasiadas ilusiones.
Yo no sé si acá la flecha alude tanto a la debilidad del discurso como lo plantea Isidoro. Sino que creo alude a que para éste agente es mucho más importante su deseo y su goce que su representante. Es el cambio radical que empezó en la década del 70 pero fue fuerte en la del 80 y 90, donde al capitalista ya no le interesa que produce, sino solamente cómo producir más ganancia. Fíjense que los economistas hacen una diferencia entre la palabra eficacia y eficiencia. Esa diferencia aparece justamente a fines del 80, principio del 90. Ahí es donde planteo el dinero como un problema, no porque el dinero lo sea. Por eso yo les plateaba en el seminario que el dinero había empezado para evitar las agresividades que se producían en los trueques, pero tomando lo Silvia, hace una cierta cinta de moebius el dinero. Termina ubicándose como algo que al no representar nada, nada más que la pura ganancia liquida todo tipo de valor. No hay nada que tenga importancia. Por eso un tipo como Soros se asusta y dice paremos muchachos, porque el mercado es absolutamente amoral y se los digo yo que soy uno de los reyes del mercado. Acá hace falta algo que regule.
Marta Erramuspe.- esto es lo que yo planteaba en un momento sobre la máquina loca porque ya se va tragando todo.
Sergio:- Tanto Deleuze como Alemán, tienen un poco la idea de la máquina loca, lo que pasa es que en ese sentido Alemán es contradictorio porque no es lo mismo la máquina loca que la máquina perversa. Son dos máquinas diferentes.
Marisa:- el capital produce más capital, el capital más allá del dinero. La tecnología es capital, la tecnología produce más tecnología pero termina funcionando sola. Un avance lleva a otro y a otro.
Sergio.- primero voy a reivindicar a Marx, lo único que produce más capital es la fuerza humana de trabajo eso era así en la época de Marx y lo es en la época actual, porque las máquinas más desarrolladas, más sofisticadas, han sido producto de la fuerza humana de trabajo, ya sea del trabajador trabajando, del patrón dando la orden, del científico en el medio. Otra cosa que toma fuerte y bien en relación a su idea Alemán, es la tecnociencia que venía planteada desde Heidegger. Es un tema que lo vengo pensando desde 1962 en que estaba colaborando en el Consejo superior de la universidad y se discutían algunos de estos temas. Salió un boletín que editó Rizieri Frondizi en esa época que decía que desde comienzo de siglo hasta ese boletín, 1963, se habían producido el 90% de los descubrimientos científicos importantes de la humanidad. Piensen ustedes que pasó desde 1963 hasta 2004, cuarenta años, ni pensar. Pero aún en la máquina más sofisticada, está la fuerza humana de trabajo, lo peor es que está de un modo que está expulsando a la propia fuerza humana de trabajo. Creo que entró moebianamente en eso, el discurso capitalista. Entró sin darse cuenta que estaba entrando en la otra cara de lo que buscaba y que recién hay unos muy pocos que se están planteando la cuestión.
Ethel: En la cinta de moebius no hay otra cara.
Sergio:- no hay otra cara, lo que sí se puede hacer es la maniobra de corte.
Ethel:- en la cinta de moebius si no hay corte no hay dos caras. El punto de torsión se va desplazando. Lo que yo me planteaba, se lo pregunté a un contador amigo, ¿qué es el lavado de dinero? Si nosotros estábamos tan necesitados como país de dinero, tan necesitados de inversiones ¿por qué estábamos tan espantados con el lavado de dinero? Hasta que entendí que lo que hace es matar el único valor que tenía. Porque si la fuerza de trabajo era una forma de mantener el valor, el lavado de dinero pierde totalmente el valor del dinero, el dinero ya no vale nada. No hay ninguna forma de ningún anclaje, no hay forma de medir en este sistema.
Sergio:- yo no me animo a darte una opinión sobre eso, sé dos o tres datos que conozco de las conversaciones que teníamos con Nacho hace más de diez años, en ellas también había un economista. Una de las preocupaciones que tienen las grandes corporaciones financieras es que no hay forma de registrar la cantidad de tarjetas de plástico que están circulando en el mundo. Hay mucho más dinero circulando en tarjetas de plástico, que dinero efectivo en los bancos centrales y en toda la cadena bancaria. No es un pequeño detalle, porque el fantasma obsesivo que tienen ellos y que se puede llegar a efectivizar es que alguien un buen día diga: dame el dinero. Y todo se cae como un castillo de naipes.
Marisa:- es como los aviones que si tuvieran que aterrizar todos al mismo tiempo, no tienen lugar.
Sergio:- Exactamente.
Silvia Sisto:- ¿Cómo es eso?
(Risas)
Sergio:- no le acentúes la fobia. Justo estaba por viajar en avión y le venís a decir eso. (Risas) Vas a un lugar donde bajan pocos aviones, no te preocupes.
El problema es que han entrado en esa situación, cómo van a salir no sé. Nosotros hablamos de la cinta. Está bien Lacan decía: yo con la topología no demuestro sino que muestro, pero primero demostró y después mostró. Por otro lado está diciendo que la topología sirve para mostrar no para transformar, no para producir un razonamiento que te lleve a otra cosa, sino para demostrar donde fuiste con un razonamiento. A nosotros con la cinta de Moebius nos pasa eso. La visión de Alemán, por ejemplo, en el artículo de la revista es apocalíptica, él lo dice es escéptica. Yo estuve tomado por esa visión muchos años de mí vida. Por la sensación: a esto no lo arregla nadie. Actualmente no estoy tomado por la visión contraria sino que no sé qué va a pasar, es imposible saberlo. Como decía Lacan en La tercera de Roma, lo real se cruza a esta cuestión de que los capitalistas quieren que las cosas funcionen, entonces no sabemos de que manera se van a cruzar ni como van a responder, ni cómo los va a condicionar el contexto social, económico y cultural.
Ya que digo eso. Nosotros creíamos, como me decía ayer un peronista que se analiza conmigo, que lo mejor que teníamos era el pueblo. O los marxistas decíamos: hay que tener confianza en las masas, era lo mismo. Mao Tse Tung decía que el revolucionario tenía que ser como un pez que nadaba entre las masas. Entonces vinieron los muchachos de la ESMA y decidieron sacarle el agua a la pecera. Por eso, probablemente, le llamaron La pecera, al lugar que tenían en la ESMA para hacer producir intelectual y prácticamente a los secuestrados. En general, en la historia de la humanidad el paso a una situación más adelante vino siempre de arriba, no de abajo. Si ustedes siguen el desarrollo de cualquier guerra, de cualquier rey destronado, lo que fuera, van a ver que en realidad los que lideraron eso, proveníanan del grupo dirigente de esa sociedad y se apoyaban en todo caso en los dirigidos. Vos tenés la hipótesis de que van a ser los marginales por fuera del sistema, pero es complejo porque a los que quedan por fuera del sistema los están aislando cada vez más y son fáciles de aislar. Me refiero a los marginales pobres porque después tenés otros marginados que son los que refirieron ustedes acá, que son los marginales que al mismo tiempo son los depositarios del capital, sin embargo están marginados del lazo social. Ahí viene otra cosa interesante que es la cuestión del modelo, del programa, de lazo social. Lo que pasa es que en cada época depende cual fue la modalidad de pensamiento de la Cultura que hegemonizó el desarrollo de la cultura en ese momento. Supónganse para los politeístas dependía de lo que pasaba en tal templo, para los monoteístas que pasaba en la guerra entre los cruzados y los musulmanes, para los modernos de quién manejaba la economía. Eso viene de Smith, Ricardo y obviamente pisó bien fuertemente con Carlos Marx, fue el mejor teórico que tuvo el capitalismo. Si alguien quiere entender el capitalismo tiene que leer El Capital. Por eso está tan metida la idea de que todo depende del modelo o del programa.
Les cuento una anécdota personal. Una vez conversando con un dirigente argentino del PC, que había estado muy en relación y trabajando con niveles de dirección del Partido comunistas de La Unión Soviética, o sea del que era “el dueño de la torta”, le digo pero mirá es obvio que hay desajustes porque sino no habíra campaña de rectificación en China, no habría campaña de autocrítica en La Unión Soviética, tomaba ejemplos de ellos mismos porque yo estaba dentro de ellos. Me decía: sí, por supuesto que es así pero para eso está el comité central justamente. El comité central está estudiando permanentemente como se aplican los planes, qué hay que modificar y qué no hay que modificar. Tenían una confianza absoluta ellos realmente, en que desde una cabeza central se podía pensar todo. Estalla el desarrollo científico técnico y estalla eso. Me acuerdo artículos de Ernesto Giudici que fue un dirigente del Partido Comunista argentino, por un lado y por otro de Héctor Pablo Agosti. Era entre ellos dos que debatían estas cuestiones (semipúblicamente). Ernesto decía que había que replantearse todo el tema del desarrollo del capitalismo a partir del desarrollo científico técnico que se había producido en la década del sesenta. Mientras que Agosti reivindicaba las viejas posiciones de Marx. Lo de Ernesto lo acercaba al desarrollismo, cosa a la que él no quería acercarse porque le tenía horror al desarrollismo.
Me acuerdo situaciones de importaciones de ganado de Cebú para implantarlo en el noreste de la república argentina, porque era un ganado que producía una cantidad de ganancias pero era una carne de mucho menor calidad de la carne vacuna argentina y por otro lado por el tipo de casco que tenía arruinaba el piso. Ahora se está planteando una situación parecida con la soja, está todo el mundo encantado con la soja, en poco tiempo nos quedamos sin campo. Lo que les quiero decir con estos pequeños y tontos ejemplos, es que no hay modelo, ni programa que resuelva nada, lo cual no quiere decir que no haya que tenerlo, porque es imposible pensar una sociedad en abstracto, sin unos puntos de amarre desde donde pensarla.
Les prometí nuevos sueños, no les voy a contar ningún nuevo sueño porque no lo tengo pero lo que sí creo nos puede funcionar como causa para soñar nuevamente, es saber que la humanidad está condenada al fracaso permanentemente, entonces, permanentemente tiene que soñar con una resolución del fracaso. Me parece que esto es lo más interesante, porque esto nos puede mantener activos y vivos sin quedarnos atados a tal o cual idea, a tal o cual camiseta, a tal o cual lugar de los puntos cardinales de la política, derecha, izquierda, centro. Una última cosa, lo que planteaste del Big Brother. Hoy salió una noticia en la CNN que me heló la sangre. Vieron que el capo de la central de inteligencia de los Estados Unidos planteó que va a haber un atentado cuando se hagan las elecciones de los Estados Unidos el tipo toma el esquema de Atocha. Los periodistas le preguntan de donde sacó los datos, qué información tiene. El tipo no tiene ningún dato es simplemente una deducción. Eso fue ayer, hoy dice que hay una comisión electoral en Estados Unidos, que fue formada para renovar las computadoras de los estados norteamericanos que tienen computadoras más antiguas para el conteo de votos y entonces se manda dinero del estado central. Desde una de esas comisiones ya fue una carta hacia la central, planteando que en caso de que hubiera amenazas de atentados masivos en los Estados Unidos había que postergar las elecciones hasta que esas amenazas cesaran. (Risas)
Laura: Bush for ever
Sergio:- nosotros nos reímos pero a mí se me heló la sangre cuando leí eso porque plantear eso y la tiranía es lo mismo.
Edio:- Ahí Bush va a entender a Fidel Castro porque Fidel Castro no deja el poder porque siempre está amenazado por los Estados Unidos. Entonces Estados Unidos hace exactamente lo mismo cuando está amenazado, se queda en el poder.
Sergio:- pero mirá que interesante en relación, voy a rescatar nuevamente al marxismo, con la identidad de los contrarios. Dentro de la lógica de las contradicciones en el marxismo se plantea siempre muy fuertemente el tema de la identidad de los contrarios y acabas de dar un buen ejemplo en ese sentido.
Edio:- es la falacia de la democracia. Porque funciona porque el capitalismo está funcionando. Cuando el capitalismo se siente amenazado no hay más ningún tipo de democracia.
Sergio:- vos decís falacia en ese sentido, que la usan cuando les viene bien y cuando no, se la sacan de encima. Porque además la democracia como tal, es una falacia estructuralmente, es imposible un gobierno del pueblo y para el pueblo, porque para eso tendría que ser posible que no existiera el inconsciente. O sea que todos ustedes pudieran representarse verdaderamente. Ninguno de los que estamos acá nos podemos representar verdaderamente, por lo tanto mucho menos podemos representar a otro, es obvio. Pero es una falacia que hay que mantenerla porque facilita que corra menos sangre que cuando esas falacias no se mantienen.
Edio:- me parece que hablar sobre el discurso del capitalismo es algo como abstracto. El problema que tenemos es que el lugar del amo o lo que fuese está ocupado por algo abstracto, no hay una encarnadura que ocupe ese lugar. Lo que comprueba que las formulas son funcionales y llegamos a este punto por una deducción lógica, fue el ser humano el que tuvo que crear el concepto y el la evolución del concepto lo que lleva a este punto. El concepto mismo está ocupando un lugar muy importante más allá de las personas y forma lo que es importante, no sé si es casualidad o no, pero el ocho es llamativo porque no se rompe en ningún lugar pero debe haber una forma de que se rompa. Tarde o temprano se va a romper, creo que lo que rompe un discurso así armado es otro tipo de discurso, en este caso no un discurso en termino psicoanalítico sino en termino de semiótica. Un hecho, un significante fuerte que ayude a romperlo. Creo que el significante fuerte fue el atentado de las torres, y vuelvo a la primera clase, que es un significante muy fuerte y que cada sociedad está interpretándolo de una manera. No sé cual va a ser el próximo significante pero para mí fue el momento en que lo abstracto se convirtió en físico. El atentado puso la abstracción del dinero y le dio un lugar físico y lo destruyó. Es un significado muy importante tanto para los que viven dentro del capitalismo y creen en él, creo que además de generarles una reacción paranoica lo que les genera es culpa. Por algo recibieron ese ataque, aunque no lo quieran decir y para los que están fuera del capitalismo es un aviso también. Es capitalismo puede ser atacado, el gran padre puede ser atacado. Creo que el discurso ese del ocho empezó.
Sergio:- a hacer agua.
Edio:-no a hacer agua. Tuvo un significante fuerte que empezó a sucumbir y finalmente desde el punto de vista personal creo que la única forma de seguir estando en este mundo es, justamente tiene que ver con una nota que salió el diario hace un tiempo de ... del movimiento de los piqueteros, creo que la única manera es que los que están quedando fuera del sistema se puedan empezar a organizar sin depender del sistema ni del estado. Tratando de dialogar, dialogando con la política, con el estado y con el capitalismo, tratar de empezar a subsistir por fuera de las reglas.
Marta Eramuspe:- todo el tiempo corrió el tema de quién está encarnando el padre, eso es largísimo. Lo que es interesante es el tema de los líderes pero como representantes de. Cuando vos hablabas de esto de los piqueteros, lo que vos decís por fuera de la regla y demás es el discurso zapatista pero no con líderes como los que tenemos.
Lo que pasa es que no se puede pensar todo esto sin pensar el problema de la identificación al líder y todo lo demás. Es dificilísimo.
Sergio:- quedan un montón de temas abiertos por suerte, se habrán dado cuenta ustedes. Por eso a propósito y sobre todo a lo último, estuve diciendo que puedo tener ideas sobre algunas cosas y sobre otras no, no digo nada, no doy por cerrado nada acá. Les agradezco muchísimo la concurrencia y tienen abiertas las páginas de las revistas que divinamente dirige nuestra directora, si quieren escribirnos sobre estos temas. Ciento cincuenta líneas no más por cuestiones de espacio, en tipo Times New Roman 12, ojalá manden porque es importante meter estas discusiones entre los psicoanalistas.
Buenas noches.
Cuando a mí se me ocurrió la idea, me imaginaba que iba a ser un seminario, comparado con otros seminarios que hago, con poca concurrencia. Pero la verdad, es una temática que atraviesa mí vida y que en algún momento iba a tener que darle cauce, casi iba decir a tener que darla por terminada pero no, seguramente va a seguir. Pero por lo menos darle cauce, en un punto donde creo tener ciertas ideas más claras que en otras épocas. Además siempre en los seminarios trabajo con la idea, por suerte siempre ocurre, de que en verdad son seminarios de investigación. En el sentido de que el docente, en este caso yo, lo que hace es de disparador y el resto, con sus intervenciones, van armando un corpus, que no es un cuerpo justamente, que abre pistas, rutas, hacía otros futuros, donde inclusive puede ser que uno no esté personalmente pero se siguen debatiendo e intercambiando ideas alrededor de este tema. ¿Por qué pensaba que no iba a haber muchas inscripciones? Igual son más que los que están, porque algunos lo siguen por Internet, serán unos veinte. Lo quiero plantear porque creo que cruzan dos cuestiones que es importante que nos queden a todos presentes hacía el futuro y además para que nos sirvan para evaluar el presente. Se cruza por un lado, que la intelectualidad de otras disciplinas que se ocupan de las cuestiones sociales, inclusive muchos de ellos siendo analizantes, en su mayoría, no digo todos, consideran que el psicoanálisis no tiene nada que ver con las disciplinas sociales. El psicoanálisis sería una rama de la medicina nada más, que se ocuparía de la mente de las personas, por lo tanto el psicoanálisis en divanes está muy bien pero ese sería su límite. Para los colegas, muchos de ellos con inquietudes ciudadanas, incluso me cruzo en las marchas con muchos colegas, tienen una idea parecida. El psicoanálisis está bien para el trabajo entre el psicoanalizante y el analizado en el diván, pero tiene poco que hacer en relación a las disciplinas sociales. No es tonta, en ese sentido, la idea. En ambos lugares, lo que expresa es en todo caso un conflicto que uno puede notar que existió desde los inicios en el psicoanálisis. Nosotros pensemos que Freud empezó como médico y empezó haciendo histología, para luego ir con Charcot en la Salpetriere, luego a la hipnosis con Liebault, hasta desembocar en su relación Breuer y su escucha de lo de Ana O. Y a partir de ahí las modificaciones que de a poco fueron dándose en su práctica que repercuten en su interés por los sueños y analiza sus propios sueños y creo que a partir de ahí se funda el psicoanálisis. Apareció como una cosa derivada de la medicina y dedicada a los individuos. Todavía ustedes, escuchan hablar de los psicoanálisis individuales. Lo cual a mí modo de ver tiene un defecto que es que olvida que el acto psicoanalítico se produce entre, pero verdaderamente entre, el analizante y el o la analizada. Por lo tanto no es individual sino que en todo caso es dividual y divisor, con un resultado singular. Dos grandes escisiones que son las de Adler y Jung fueron porque ambos buscaban un cierto enraizamiento de la terapia psicoanalítica en cuestiones del inconsciente colectivo, decía Jung los arquetipos inconscientes, y cuestiones de los efectos que los fenómenos sociales producen en el inconsciente y Freud ahí en el medio haciendo equilibrio con las herramientas iniciales de que disponía. Leyéndolo desde ese punto de vista uno se da cuenta como tiene que ir haciendo equilibrio hasta que tiene que tomar posiciones radicales como separarse de Jung.
Como dice Marta (Erramuspe) ahí empieza con la historia de Tótem y Tabú pero además en 1910 hace 16 años que se realizó el primer análisis. Jung ha sido muy excecrado por la sociedad psicoanalítica. Creo que por dos razones. Por un lado por lo que mete de misticismo dentro del intento de entender el inconsciente, muy ligado a sus raíces religiosas y por la debilidad que tuvo frente al hitlerismo, pero las cosas no son tan sencillas. Por ejemplo Emilio Rodrigué en su biografía de Freud justamente lo revindica a Jung, se opone a execrarlo por determinadas cuestiones y propone atender también a otras cuestiones positivas como su intento de tratar de pensar qué de lo colectivo, hay en lo individual. Por otro lado, con respecto a la debilidad con el hitlerismo, ustedes saben, el propio Freud y la sociedad psicoanalítica la tuvo cuando Alemania anexó Austria a su país, o sea que las cosas siempre son más complejas que como podemos reestructurarlas míticamente para transformarla en una historia por fascículos, como las de las historietas.
Con Adler lo mismo, uno puede discutirle muchísimas cosas pero qué psicoanalista no dice: fulano tiene complejo de inferioridad. No olvidemos que el inventor de ese término, el que dio razones y ejemplos, fue Adler.
Digo esto, porque toda esa historia indica que siempre el psicoanálisis como práctica privada dirigida a enfermos mentales supuestamente individuales ha sido más, menos cuestionado. Pero lo que el psicoanálisis necesita para ser eficaz de investigar estos otros fenómenos ya es más difícil, como decíamos antes con relación a Jung y en relación más directa con Introducción del narcisismo, Freud se ve necesitado a saldar cuentas y las salda hasta cierto punto. Si uno compara Tótem y Tabú, Moisés y el monoteísmo, ¿Por qué la guerra? y El porvenir de una ilusión, uno puede ver como Freud da un montón de vueltas alrededor de las cuestiones de la sociedad, la cultura, la ideología, etc. Digo todo esto porque si hay un deseo en mí en este seminario, es que por lo menos en alguno se mantenga la llama esa de que no es sólo la obsesión de un fulano, en este caso mía, que les confieso es una obsesión que me va a seguir toda la vida, pero además de eso expresa algo que es lo más difícil que tiene el psicoanálisis y al mismo tiempo es una de las cuestiones que más puede rendirle frutos en todas sus instancias. Por eso les agradezco que hayan venido, no sólo porque hicieron de público, fueron alumnos, etc., sino porque las intervenciones de ustedes, les consta porque les han llegado casi todas las clases desgrabadas, en más de una ocasión me han hecho pensar y repensar y eso que no tomé todas las ocasiones donde eso ocurrió y seguirá ocurriendo. Por eso me parecía interesante terminar hoy no dándoles una clase sino agradeciéndoles. De paso les aviso que Silvia Fernández acaba de avisar por teléfono que estaba partiendo de viaje y que por eso no venía pero que les mandaba muchos saludos a todos ustedes, que le había resultado muy agradable el seminario y que pensaba reencontrarse con nosotros en el seminario sobre El semblante.
¿Cómo vamos a organizar la discusión? Porque yo largué la idea y después me puse a pensar.
Silvia Sisto: ¿Quién es el capitalista? (Risas)
Sergio:- no vamos a agarrar artículo por artículo, ver que dicen que no dicen, me parece que no es el espíritu del seminario. Sino la lectura que cada uno de nosotros ha hecho de los artículos publicados acá (ImagoAgenda), qué sugerencias principales no pueden producir. Qué nos abre a pensar, o qué nos parece necesario criticar, y alrededor de eso se irá forjando la discusión y después cuando leamos la desgrabación nos enteraremos de que habremos hecho, antes no tenemos ni idea.
Queda la palabra en vuestras bocas.
Silvia Sisto:- Yo me perdí la última clase, las anteriores las leí y de Imago leí algo. Me pareció muy interesante en el artículo de García, esta cuestión del capitalista como mediador. Más allá de la opinión personal de él, no sé si acuerdo o no con el concepto que tiene de significante y lo real. Pero más allá de eso, el capitalista como mediador entre el que produce y el que consume y lo homologa con la cuestión del lenguaje. (Lee) “Esa posición de mediador del capitalista es equivalente a la función del lenguaje en la ciudad griega. (...) la retórica es una técnica de dominio, por eso el aristócrata Platón denuncia el uso que hacen los sofistas. De la misma manera que el estado moderno tiene el monopolio de la fuerza, los dueños de la ciudad antigua querían el monopolio de la palabra. El capitalista quiere el capital (...) del latín caput (cabeza). Por eso Marx lo compara con la circulación del lenguaje.” Yo quería señalarlo, me pareció interesante.
Sergio: Marx y Engel lo plantean, sino recuerdo mal en El papel del trabajo en La transformación del mono en hombre y en un trabajo, que es uno de los más importantes donde él critica unas tesis que había sacado la social democracia basada en Feuerbach.
Edio: Me propongo intervenir antes porque como no puedo hacer una crítica en base a los conceptos psicoanalíticos, eso se lo dejo a ustedes. Me gustaría hacer un recorrido breve por lo que se vio en seminario como una especie de materia prima y de recuerdo. Hoy escribí en borrador un recorrido que se hizo que no es muy lineal pero para llegar a uno de los puntos que es el que más me interesó. El recorrido empieza cuando el ser humano entra en la Cultura, o sea cuando se convierte en ser humano y el tema de la ley y lo sagrado, es una pregunta que yo hice en una de las últimas clases, que es una deducción automáticamente mía pero que está escrito e intuyo que Tótem y Tabú tiene que ver con eso. Cómo la ley se instaura en base a lo sagrado, a partir de la cultura hay una relación constante entre lo público y lo individual y para mí por lo que creo entender que el psicoanálisis llama el nombre del padre, hay un constante vaivén entre períodos donde hay una necesidad de tener un padre más fuerte, para mí es equivalente a la ley y un período donde la ley se vuelve más obsoleta, lo público empieza a invadir lo individual, empieza a haber un malestar y entonces empieza a decaer el nombre del padre, empiezan a relativizarse los valores, empieza a haber una sensación de caos y decadencia. De vuelta empieza un ciclo. Intuyo que desde que el hombre es hombre en los miles de recorridos que hubo, hubo ese tipo de vaivén entre una época donde fue necesario sostener y apuntalar lo público, poner leyes y eso tarde o temprano deviene en malestar o deviene en autoritarismo y empieza la época de decadencia. Hace un par de años leí una nota en el suplemento de psicología de Pagina 12, que no la encontré en Internet pero sé que estaba, donde usaba dos conceptos, el de hipocresía y el de cinismo. El autor hablaba que en las épocas en que las culturas están en apogeo, en las épocas donde la cultura crece, el discurso se maneja en base a la hipocresía y en las épocas de decadencia el discurso que reina es el del cinismo. La hipocresía viene ser, tapar algunas cosas y enfatizar otras, enfatizar la escala de valores que necesita la sociedad para volverse sólida. El cinismo vendría a ser la relativización de los valores, donde todo es igual, donde lo bueno y lo malo se pone al mismo nivel.
Con todo esto voy a una cosa. Creo que en esta época, junto con la caída del nombre del padre hay un discurso cínico, de relativización de valores. Al mismo tiempo en este momento hay un éxito de las utopías paranoicas, por ejemplo Matrix, 1984, Gran hermano. En la misma época donde el nombre del padre cae hay una especie de paranoia o de utopía de que en el futuro va a haber una especie de súper padre que nos va a controlar a todos. Acá aclaro que el nombre del padre lo toco muy de oído.
Entre las notas que leí de la revista, (Dirigiéndose a Sergio) creo que es tu nota, no por chupa medias. Pero el concepto de ruptura entre el amo y el esclavo es clave. Es una época donde el que cumple la función de amo, el que tiene el poder de acumular el dinero, no tiene ningún vínculo con el resto de la sociedad, eso los pone a ellos fuera de la cultura. Eso es una ruptura muy importante.
Tengo otras cosas más y una que me la guardo para el final que es la conclusión. (Ahhhh... risas). Traté de hacer un esbozo más o menos sintético.
Norma:- cuando hablaba en relación a los nombres del padre pensaba, justamente creo que fue en el artículo tuyo Sergio, que vos hablabas de épocas de la cultura donde a veces caía el nombre del padre y después aparecía con mayor recrudecimiento y hasta en formas autoritarias y en una parte del artículo hablabas de momentos en que se revelaban en contra del amo y después pasaban a estar bajo otros amos, rápidamente se pasaban a formar bajo otros amos, como una tendencia. Pensaba en esto del nombre del padre, en lo que él decía pensaba si no tiene la forma del amo esto del padre.
Laura: A mí de los artículos que fui leyendo acá, unos me parecieron más interesantes, otros menos, pero una primera cuestión es que algunos le llaman discurso capitalista y otros discurso del capitalista. Creo que Lacan en esa publicación que está ahí le llama del capitalista ¿es así? Me parece que cambia el sentido. Porque una cosa es cuando una habla del capitalista, tal vez uno lo podría equiparar a un significante amo, al capitalista en tanto tal, en tanto función, el que pone el capital. No hay mucha diferencia entre el discurso del amo antiguo y el discurso del capitalista. Ahora si es discurso capitalista como está puesto acá, incluso Alemán por ejemplo le llama discurso capitalista, también. Me parece que lo que hace es vaciar de subjetividad eso, le digo eso porque si algo a mí me queda claro de la sucesión de artículos es que a todos les cuesta mucho cernir de qué se trata ese discurso capitalista. Justamente porque el agente no tiene consistencia, no tiene soporte donde sostenerse. Eso me parece que es lo que lo hace por un lado peligroso. Por eso que vos decías de la fantasía paranoica yo pensaba, no, bien real, anda a entrar vos hoy por hoy a Estados Unidos o ellos salir. Que te vigilen absolutamente todo, me parece que la tecnología en ese sentido está al servicio de un cierto fin capitalista que no sé muy bien a donde va. Pero ese también puede ser el punto débil, esto de que no haya consistencia.
Silvia Sisto:- La falta de agente podrá ser el lenguaje.
Laura:- ¿Quién es el capitalismo? ¿Es Soros? No, Soros también es objeto de, en determinado momento. No hay quien encarne fácilmente. ¿Quién es el capitalismo hoy? Algún autor, no me acuerdo bien cual, pero me pareció interesante esto de separar el sistema capitalista como tal, como organizador del discurso capitalista. ¿Quién dirige la batuta? (cara de no sé) Yo no sé realmente contestar. ¿Quién dirige la batuta hoy de la cocina del mundo? Por supuesto que van a contestar nunca fueron los que parecían ser, siempre atrás había otros intereses. Pero me parece que no es que hay otros intereses ubicables sino que hay una batuta que funciona más allá de las intenciones de quienes pretenden dirigirlas.
Edio:-no hace falta encarnado en un ser humano. El agente a lo mejor es la misma lógica del capitalismo, es más abstracto todo.
Laura:- A eso me refiero. Eso lo hace peligroso y al mismo tiempo puede ser lo que lo haga fracasar en algún momento.
Edio:- me pegunto también, si la ley tiene que ver con lo sagrado, si no hay algo de sagrado en esa lógica. Si no tiene que haber algo de sagrado en esa lógica para que se reproduzca, para que todos estemos dentro de la lógica. Creo que no tenemos alternativa pero es una incógnita que tengo. Por que es la pregunta ¿Quién ocupa el lugar del amo hoy?
Laura:- ¿Con quién se pelea uno? ¿Con qué? Porque tampoco es que.
Ethel:- Por eso me cuesta tanto entender la posición de agente de sujeto barrado que me suena como lo más humano. Me cuesta mucho entender eso, porque parece en todos los demás discursos como lo más humano el sujeto barrado. ¿Por qué está en el lugar de agente ahí? No lo entiendo.
Marta Eramuspe:- este es un problema que aparece con respecto a la obra de Lacan. Yo no encontré en ningún momento ninguna definición que de cuenta de las preguntas que vos te haces, que yo me hago, que aparecen acá. Es decir, no hay una definición por ejemplo van a ver muchas veces que el discurso de la histeria en determinado momento es el discurso de la histérica, o el discurso del obsesivo y es el discurso obsesivo. Lo mismo pasa con esto. Es una idea mía no es una cuestión que se pueda confrontar con alguna cosa de Lacan, es que Lacan está hablando como siempre desde la materia significante, desde el lenguaje, con lo cual a lo que se refiere es a significantes. Amo es significante y que agente es significante y no un sujeto. Por otra parte ahí viene un tema complicadísimo, del significante, de qué se trata, para quién y todo lo demás. Pero que se hace mucho más difícil, a mí por lo menos me resultó mucho más difícil, pensarlo con una encarnadura. Si uno lo piensa en relación a significantes es mucho más fácil hacerlo circular a esto y que si uno lo piensa desde que algo lo encarna a esto. Fíjense que no hay ninguna equivocación con el discurso universitario.
Sergio.- A veces lo llama de la universidad.
Marta Eramuspe:- de la universidad pero no del universitario. Entonces no está encarnado y esta fluctuación es constante.
Martha Rotblat: Tenía intención de escribir algo prolijamente como vos (Dirigiéndose a Edio) pero no pude, así que disculpen va a ser desordenado. Me quedé pensando y voy a unir un poco esto del discurso del capitalista o discurso capitalista con la noción de modelo que estabas trayendo (se dirige a Sergio). Porque ¿qué es un modelo? Me preguntaba incluso para qué estábamos viendo esto y cuál era la utilidad, por eso lo junté con la noción de modelo, en tanto algo que puede explicar, una construcción conceptual que puede explicar algo y en ese sentido traté de seguir avanzando. Tal como está formulado este matema me alcanzaba para responder al primer capitalismo, al de la revolución burguesa pero este otro capitalismo del que habla Laura, el actual, el de las sociedades anónimas, ya este modelo no me lo explica. Entonces intenté jugar un poquito con los lugares y realmente pensé que era solamente una masturbación intelectual porque no llegaba a nada o no era lo que en este momento me interesaba. Pero de todas formas queda en pie la pregunta ¿Para qué? Si alguien tiene la respuesta.
(Risas)
Marisa:- Me pregunté como Ethel lo de la $ no tenía explicación y acá en el artículo que vos escribiste está lo del dinero como lo más peligroso. Me metí un poco para ver de donde había salido el capitalismo. Y el capitalismo toma el capital como que puede producir y crear riqueza por sí mismo. Se borraba la parte del trabajo. El capital acumulado se podía reproducir por sí mismo y circular solo. Me parece que ahí es donde entra el discurso éste, donde en el lugar de agente queda el capital solo sin relación con nada, hasta que produzca y después se disuelve. No sé. Me parece que la única salida puede ser desde los que quedan expulsados del discurso, porque mientras están dentro del discurso sigue siendo agente el capital. No hay circulación como en los otros discursos, entonces la única que queda, es ser expulsado y quedar por fuera de.
Sergio:- Primera ronda y después entramos otra vez. Voy a tratar de ser lo más escueto posible, tratando de no perder la riqueza de lo que se habló. Uno, lo que menciona Silvia sobre el artículo de Germán. Él no es una persona dentro del ambiente psicoanalítico a la que yo quiera lo sabemos tanto él como yo, como muchos más. Pero al mismo tiempo reconozco, en serio, que es uno de los lacanianos más inteligentes dentro del movimiento psicoanalítico, o sea que mejor ha sabido leer y trabajar a Lacan.
Marta Eramuspe:- Hasta Miller,
Sergio:- Hasta después de Millar. Germán para quienes no lo conocen es un autodidacta y es su orgullo serlo. Es una persona muy difícil para hablar delicadamente frente a un micrófono. Ha hablado y ha escrito, según las épocas, hay un libro de él que ya no se debe conseguir fácilmente pero en algunas librerías debe estar, que lo escribió durante la época del proceso, donde hablaba de Plataforma como plata forma y de Documentos como documentos contables con lo cual le pegaba un golpe bajo a lo que fue escisión de APA en el 71, que fue justamente de defender una posición política de los psicoanalistas en el sentido amplio de la palabra. Escribir Vecetti con c con lo cual quedaba VC que era donde Vezetti estaba en esa época. Pero nada de eso le quita la inteligencia. Por lo que vos traías en el sentido de que acá hay una primera cuestión, nos guste o no nos guste. Entre el productor y el cliente hay un mediador, siempre lo hubo y lamentablemente la experiencia social que durante el siglo pasado fueron casi cien años de intentar liquidar esa posibilidad y de hacer que fuéramos todos buenos y nos repartiéramos buenamente y justicieramente nuestro producto, fracasó. El tema no es el fracaso en sí, porque entre los revolucionaros por ejemplo, es muy común que uno pueda ser derrotado en una guerra revolucionaria y no por eso va a dejar de ser revolucionario. Como la Comuna alemana del 48, La Comuna francesa del 71, la guerra civil española del 36, podemos dar muchísimos ejemplos. El tema no es ese, sino que cuando uno analiza la derrota, se da cuenta que no es porque hubo tal equivocación en el terreno militar o político, sino que lo que estaba equivocado era justamente la idea de que se podía evitar la intermediación. Me acuerdo que para nosotros que éramos chicos jóvenes, era muy difícil de absorber esta cuestión de que para llegar a la sociedad de productores libres íbamos a tener que pasar por una dictadura a sangre y fuego. Era ingenua nuestra lectura, porque era desde el chico que dice: no, si querés ir a una sociedad de productores libres, de gente que buenamente distribuya el producto, ¿cómo van a andar matando a la gente para eso? Cuando nos enterábamos por ejemplo de que en La Unión Soviética, para tratar de colectivizar el campo habían matado a diez millones de campesinos, ya se nos complicaba la cuestión. Les cuento esto no por contar anécdotas, sino para plantear que no es un fracaso en sí, ya que la parte anterior del seminario se llamó los fracasos del siglo XX, que obliga a cambiar banderas, sino el análisis del fracaso. En ese sentido creo que Germán mete bien el pelotazo. Además cuando vos lo contaste, porque yo le leí y me acuerdo que le comenté a Laura: este Germán siempre escribe artículos interesantes, lo voy a leer más atentamente en otro momento. Porque no es un artículo sencillo, no porque lo escriba en difícil sino porque es muy denso el artículo, está bien escrito.
Marta Eramuspe:- Además cuestiona, hace una pregunta.
Sergio.- Me quedó por la mitad, decirte lo de Miller. Germán tuvo una particularidad. Miller agarró y organizó a todas sus huestes alrededor de la EOL y les prohibió mantener instituciones independientes, con lo cual Germán tuvo de disolver la Biblioteca de psicoanálisis, que era la institución que él dirigía. Sin embargo se las ingenió, en no mucho tiempo, para tener ese lugar (Descartes) que tiene ahora con el invento de que es un lugar de investigación, pero que vuelve a ser una institución como cualquier otra. Dan cursos, seminarios, trabajan, investigan, etc. Por eso te digo, es sabido, además él lo dice, no sé si todavía, pero se analizó con Miller, pero es evidente que Miller ha tenido que soportar un cierto equilibrio porque le convenía políticamente. Además de que Miller también es un tipo inteligente y complejo, no hagamos de él lo que se hizo en el movimiento psicoanalítico con Jung, veámoslo en sus idas y vueltas, en sus contradicciones.
Marta Eramuspe:- Miremos en que termina Germán y en que termina Miller. Uno terminó con una empresa y el otro poco menos que en un exilio.
Sergio:- Una cosa sobre la mediación, que cuando lo dijiste, no cuando lo leí, de paso miren la diferencia que hay siempre entre leer la letra escrita y escuchar las palabras. Cuando hablaste de la mediación justamente una de las cosas más típicas del capitalismo del último tiempo es el recurso a la mediación. Por ejemplo han transformado buena parte de lo que era el aparato judicial en un aparato de mediación. Es a pensar eso, no para estar en contra o a favor, sino porque es una especie no sé si de indicio o de síntoma de la época, pero en todo caso de algo que está ocurriendo y que marca toda una diferencia con épocas anteriores.
El circuito de la necesidad y por lo tanto la posibilidad de mantener un imaginario sin fisuras, que es como se mantienen los animales en general, tuvo que dar respuesta a lo que se le venía encima sin tener una repuesta pre- condicionada, que es lo que le pasa a los animales, tuvo que ver cómo lo hacía. Por eso es que el primer movimiento es el del animismo porque no llovía y había que invocar a las lluvias, no crecían determinadas plantas, había que invocar a esas plantas. Quiero decir el tema siempre es como se confrontó la humanidad con lo real. Hago un gran salto. Además ninguna de estas cosas hay que tomarlas como causa efecto, sino no las entendemos, en general son movimientos de ida y vuelta donde un acto que se produce, a la vez actúa sobre los actores y empuja a producir otro acto y así sucesivamente. En ese sentido las religiones fueron ya el modo de homomorfizar el recurso al poder, de algún modo, arreglárselas con lo real. Hasta que evidentemente eso demostraba sus dificultades y aparecieron las religiones monoteístas y especialmente la liquidación de la imagen del hombre como Dios. Así fue la humanidad. Una cosa que me queda de la conversación, de lo que les escuché a ustedes hoy es lo siguiente: la modernidad se distinguió por el surgimiento y el desarrollo de la ciencia y éste significó la resolución de una cantidad de problemas que antes a los seres humanos no se les resolvían, desde problemas de enfermedad hasta problemas de lavar la ropa. Parecía que realmente se había entrado en un camino donde el ser humano iba a poder ser rey de su propio reino. En ese sentido tanto la fantasía socialista como la fantasía capitalista apuntaban ambas a esa idea. Por eso también se habló del siglo de las luces y una cantidad de metáforas que se fueron utilizando.
Recién en la década del setenta del siglo pasado algunos empezamos a pensar que eso no era tan así y recién en la década del noventa masivamente, se vinieron abajo paradigmas científicos. Me acuerdo que estuve en un congreso en Buenos Aires sobre la caída de los paradigmas científicos y era muy impresionante ver hablar a tipos que eran cabezas de las ciencias exactas replanteándose toda la problemática de la ciencia y de la epistemología de la ciencia por la aparición de la física cuántica y el efecto que eso había provocado. Una cosa que me pasó a mí como lacaniano en los comienzos pero creo que le pasó a muchos, es que creíamos que existía lo simbólico, lo imaginario y lo real como entidades particulares. Con Ricardo Estacolchic a veces nos burlábamos de nosotros mismos, porque decíamos que en la medida en que se desarrolle lo simbólico se va a ir armando un imaginario que domine a lo real y no nos dábamos cuenta que seguíamos enganchados en una idea caduca, ya caída de la modernidad porque la gran paradoja es que mientras más produzca lo simbólico más nuevos reales se le aparecen al ser humano. No es que lo simbólico resuelve la situación del ser humano, lo simbólico puede resolver tal o cual circunstancia pero va a aparecer y hasta originar otra.
Un artículo muy interesante a pesar de que hay algunas cosas que podría discutirle y le discutiría el método del artículo, es el de Alemán. Le discutiría porque creo que él intenta entender la problemática actual básicamente basándose en Heidegger y apoyándose en Deleuze y lo poco que toma del psicoanálisis que es el tema de lalengua, es un tema muy importante y yo creo que hace muy bien en tomarlo Alemán y nos lo tenemos que plantear. Él se lo plantea de una manera muy interesante porque lo plantea en relación al tema de las ciencias con lo cual saca el tema de lalengua de como estamos habituados a manejarlo, solamente como un problema del consultorio y lo lleva al propio tema de la ciencia. Lo que me parece que es muy interesante en Alemán, es que al plantearse la cuestión del rizoma, como yo lo entiendo por lo menos, él trata de poner en juego una metáfora que es interesante. Recurrí al diccionario de la Real academia y rizoma son los tubérculos que crecen horizontalmente debajo de la tierra y que van dando nacimiento a plantas, por ejemplo el lirio proviene de rizomas.
Ethel.- el pasto
Sergio.- es una red la que se va armando y es sorpresiva, pueden nacer acá o allá. Me parece que él trata también de plantearse esta cuestión que plantabas vos Marta en la última reunión si no recuerdo mal, sobre la disgregación. Es contradictorio Alemán.
Marta Eramuspe:- Esto se produce en la quiebra del rizoma. Esta es otra cosa que tiene que ver con el horror al vacío y entonces ahí se rellena. En este artículo él dice que se trata de una cosa de esta naturaleza.
Sergio:- ahí es donde yo empiezo a estar en diferencia con Alemán. Es una diferencia antigua que tiene que ver con cómo leemos los dos el discurso del capitalista o discurso capitalista, después lo voy a tomar al tema ese. Porque la idea que tiene Alemán, en otros artículos lo plantea más directamente, en éste artículo menos directamente pero si lo leen con detenimiento la idea está, es que el discurso capitalista es un discurso circular, es un discurso perverso dice en otros artículos. Probablemente haya dejado de hablar de eso porque es difícil sostener la idea de un discurso perverso, pero sí un discurso circular, con una salida aporética, por lo tanto lo plantea como un discurso sin salida. La situación actual en la humanidad fácilmente produce ese tipo de idea en los que más tratamos de pensar la cuestión. Si a mí me pareciera que estamos condenados al Apocalipsis y bueno preparémonos que se acaba el mundo. Pero yo creo que lo que se le escapa a Alemán es que este discurso como cualquier otro va a fallar y que en tanto falla convoca a otro discurso, convoca al giro de discurso, diría Lacan en su forma de plantear las cosas. Creo que en ese sentido no es un discurso que se cierra sobre si mismo, sí es un discurso que tiene esta particularidad, que varios de ustedes han tomado y yo la tomé la clase pasada, que es que no produce una relación directa entre el agente y el otro, el otro que está en función trabajadora. Esto es así y es uno de los grandes problemas. Eso tampoco quiere decir que se desencarna totalmente el capitalismo, porque es imposible. Lo que se tiende a producir son grandes cuerpos de ejecutivos con todas las complicaciones que eso le está trayendo a las corporaciones. Con escuchar nada más lo que les cuenta la gente que trabaja de ejecutivos en grandes corporaciones sobre lo que está pasando es muy interesante porque no hay una mística de la empresa. Como sí tiene los japoneses. Ustedes conocen que los japoneses antes de empezar una producción cantan el himno de la empresa y se ponen la camiseta de la empresa y realmente tiene una mística de la producción. Entre los ejecutivos de las grandes corporaciones de acá la única mística que está, es si vas a ganar o si vas a perder o si te van a serruchar el piso, esa es la única preocupación. Pero ellos son los que tienen la relación con los trabajadores y este es un problema complejo.
A mí me tocó analizar en una época a un muchacho que tenía 34 años, si lo piensan un pibe. El tipo se vino a analizar porque estaba angustiado. Era algo así como el número cinco de Carrefour, no era de ahí, porque por supuesto cuido la privacidad de él. Un tipo que tenía un peso importante. La sensación que él tenía y yo creo que era cierta, era que había un grupo de cuatro de cinco pibes de 25, 26 años que le estaban serruchando el piso. Este tipo era un hombre que era jugador de rugby y tenía 24 fracturas como jugador, se los cuento para que vean que no era un tipo que le huyera al peligro.
Ethel:- Era frágil.
(Risa)
Sergio:- no, vos porque no jugaste al rugby, si hubieras jugado no dirías eso. (Risas) 24 fracturas desde que se le hayan fracturado falanges del meñique hasta que se le hayan fracturado huesos de una pierna. Lo que les quiero decir es que era valiente, no era un débil y sin embargo estaba angustiado por eso. Trabajó en análisis como tres años, era un tipo muy inteligente y pescó lo que los economistas llaman un nicho de comercialización, armó su propia empresa y se rajó de la empresa en la que estaba porque no aguantaba esa presión.
En ese sentido, tengan en cuenta que ese sujeto barrado Lacan también lo coloca en la histeria y en ese caso lo liga al deseo, al síntoma. Tengamos en cuenta que los matemas comienza escribirlos Lacan el seminario del Reverso del psicoanálisis es en el 72, o sea dos años antes que Encore. Creo que si él hubiera recorrido el tema del goce, como lo recorrió en Encore tal vez produciría alguna ligazón entre ese sujeto de la histeria y el goce porque yo creo que el famoso deseo de ser insatisfecho de la histérica es la modalidad de goce de la histérica. Así es como goza la histérica, manteniendo insatisfecho su deseo y del otro. Es complejo el tema. No les llame la atención que meta esa barradura ahí sino que al meter esa barradura, lo que está indicando a mi modo de ver, es que no responde puramente a significantes ni al resto como objeto, sino que ahí lo que hay es una especie de puro deseo, que no es lo mismo que deseo puro, pero es bastante cercano.
En los cuerpos directivos de las corporaciones, está bien no es el deseo puro de Hittler o de los mafiosos que son capaces de matar al que tienen al lado con tal de hacer lo que ellos quieren, pero igual la cuestión tiene su peso ahí. Efectivamente se produce esa no relación directa pero no quiere decir que no hay relación. Hay una relación que va de S1 a S2, hay una relación que va del objeto a ese sujeto tachado. Esto tiene que ver con algo que se planteaba recién acá. Ni los marginados de la sociedad dejan de tener alguna relación con estos tipos.
El sábado estuve en un bar conversando con Miguel Calvano sobre el seminario que vamos a hacer el mes que viene, entraron dos pibes arma en mano y dijeron, esto es un asalto y armaron toda la historia que ustedes saben que es corriente. Hay relaciones. Lo que se mantiene en todos los discursos es la disyunción entre que la verdad en cada discurso que es la verdad del agente de ese discurso, no es la verdad del otro y que la producción de cada discurso es la producción del otro, no es la producción del agente.
Esto de las flechas hacia abajo, lo conversaba con Laura, que Lacan no mete de entrada lo de las flechas. Si leen el Reverso del psicoanálisis las flechas no parecen. Esas flechas de los costados igual que ese cruce de flechas aparece en Radiofonía y aparece con una aclaración de Lacan, de que le pidió a Miller que le matematice de la edición de radiofonía lo que él va diciendo, o sea que son matemas producidos por Miller. Con esto no quiero decir que Lacan no tuviera nada que ver porque seguro que salieron con la supervisión de él. Pero les quiero dar la idea de que estas cosas se van produciendo a lo largo de los años y se producen a través de que se presentan conflictos, obstáculos, dificultades, que tienen que los que van pensándolas tienen que resolverlas de alguna manera. No es como nos las imaginamos después cuando leemos el libro que decimos: dijo Eureka y se le ocurrió el discurso de la histérica, no es así. Esto tiene su importancia para que nosotros sigamos el trabajo y preguntándonos. Pero sobre la caída de las flechas, ahí Isidoro Vega tenía una idea en Paso a pase Lacan, de que esto indicaba la debilidad del discurso. En todos los otros discursos esta flecha sostiene al agente, al estar invertida no está sosteniendo. Isidoro saca la conclusión de que eso habla de la debilidad del discurso del capitalista. Primero, no se ha manifestado como débil el discurso del capitalista, pero además lo que Lacan dice es que es un discurso muy astuto que marcha a su asunción, a su consumación, consumación. hace un pronóstico según el cual, él cree que ese discurso va a terminar destruido, yo creo que tuvo una visión en eso. Por eso yo puse de título a mi artículo en Imago Agenda La autofagia del discurso capitalista, porque efectivamente creo que se está consumiendo a sí mismo y creo que tiene que ver con esto que vos tomabas de Germán. Porque el problema es que si haces de mediador entre el productor y el cliente estás haciendo de mediador entre dos personajes que están en dos posiciones distintas, en dos momentos distintos y si liquidas una parte, liquidas la otra parte también y por lo tanto fracasas como mediador, te devorás a vos mismo.
Silvia Sisto: Ahora que lo veo de lejos (refiriéndose al matema del discurso capitalista) capaz que es una burrada, pero tendría como un movimiento moebiano en realidad, va de un ocho.
Sergio:- tiene un cierto movimiento moebiano.
Silvia Sisto:- Pensaba que si tuviera una posibilidad de rotación moebiana, así como los otros discursos hacen cuartos de giros y van cambiando, si éste tuviera una rotación moebiana, ahí tendríamos las posibilidades de lo que vendrá, a lo mejor.
Sergio:- No sé si de lo que vendrá, lo que sí creo es que hizo que los propios capitalistas, recién ahora, los más inteligentes y agudos se estén dando cuenta en que trampa se metieron. Por eso hice circular el artículo de Soros, porque él se aviva ahí de que cambió de banda de repente y llama a regular el mercado porque sino el mercado se devora la especie. Tipos que piensan con la lucidez de Soros entre los capitalistas son muy pocos, en el resto de la sociedad, muchos menos. No se hagan demasiadas ilusiones.
Yo no sé si acá la flecha alude tanto a la debilidad del discurso como lo plantea Isidoro. Sino que creo alude a que para éste agente es mucho más importante su deseo y su goce que su representante. Es el cambio radical que empezó en la década del 70 pero fue fuerte en la del 80 y 90, donde al capitalista ya no le interesa que produce, sino solamente cómo producir más ganancia. Fíjense que los economistas hacen una diferencia entre la palabra eficacia y eficiencia. Esa diferencia aparece justamente a fines del 80, principio del 90. Ahí es donde planteo el dinero como un problema, no porque el dinero lo sea. Por eso yo les plateaba en el seminario que el dinero había empezado para evitar las agresividades que se producían en los trueques, pero tomando lo Silvia, hace una cierta cinta de moebius el dinero. Termina ubicándose como algo que al no representar nada, nada más que la pura ganancia liquida todo tipo de valor. No hay nada que tenga importancia. Por eso un tipo como Soros se asusta y dice paremos muchachos, porque el mercado es absolutamente amoral y se los digo yo que soy uno de los reyes del mercado. Acá hace falta algo que regule.
Marta Erramuspe.- esto es lo que yo planteaba en un momento sobre la máquina loca porque ya se va tragando todo.
Sergio:- Tanto Deleuze como Alemán, tienen un poco la idea de la máquina loca, lo que pasa es que en ese sentido Alemán es contradictorio porque no es lo mismo la máquina loca que la máquina perversa. Son dos máquinas diferentes.
Marisa:- el capital produce más capital, el capital más allá del dinero. La tecnología es capital, la tecnología produce más tecnología pero termina funcionando sola. Un avance lleva a otro y a otro.
Sergio.- primero voy a reivindicar a Marx, lo único que produce más capital es la fuerza humana de trabajo eso era así en la época de Marx y lo es en la época actual, porque las máquinas más desarrolladas, más sofisticadas, han sido producto de la fuerza humana de trabajo, ya sea del trabajador trabajando, del patrón dando la orden, del científico en el medio. Otra cosa que toma fuerte y bien en relación a su idea Alemán, es la tecnociencia que venía planteada desde Heidegger. Es un tema que lo vengo pensando desde 1962 en que estaba colaborando en el Consejo superior de la universidad y se discutían algunos de estos temas. Salió un boletín que editó Rizieri Frondizi en esa época que decía que desde comienzo de siglo hasta ese boletín, 1963, se habían producido el 90% de los descubrimientos científicos importantes de la humanidad. Piensen ustedes que pasó desde 1963 hasta 2004, cuarenta años, ni pensar. Pero aún en la máquina más sofisticada, está la fuerza humana de trabajo, lo peor es que está de un modo que está expulsando a la propia fuerza humana de trabajo. Creo que entró moebianamente en eso, el discurso capitalista. Entró sin darse cuenta que estaba entrando en la otra cara de lo que buscaba y que recién hay unos muy pocos que se están planteando la cuestión.
Ethel: En la cinta de moebius no hay otra cara.
Sergio:- no hay otra cara, lo que sí se puede hacer es la maniobra de corte.
Ethel:- en la cinta de moebius si no hay corte no hay dos caras. El punto de torsión se va desplazando. Lo que yo me planteaba, se lo pregunté a un contador amigo, ¿qué es el lavado de dinero? Si nosotros estábamos tan necesitados como país de dinero, tan necesitados de inversiones ¿por qué estábamos tan espantados con el lavado de dinero? Hasta que entendí que lo que hace es matar el único valor que tenía. Porque si la fuerza de trabajo era una forma de mantener el valor, el lavado de dinero pierde totalmente el valor del dinero, el dinero ya no vale nada. No hay ninguna forma de ningún anclaje, no hay forma de medir en este sistema.
Sergio:- yo no me animo a darte una opinión sobre eso, sé dos o tres datos que conozco de las conversaciones que teníamos con Nacho hace más de diez años, en ellas también había un economista. Una de las preocupaciones que tienen las grandes corporaciones financieras es que no hay forma de registrar la cantidad de tarjetas de plástico que están circulando en el mundo. Hay mucho más dinero circulando en tarjetas de plástico, que dinero efectivo en los bancos centrales y en toda la cadena bancaria. No es un pequeño detalle, porque el fantasma obsesivo que tienen ellos y que se puede llegar a efectivizar es que alguien un buen día diga: dame el dinero. Y todo se cae como un castillo de naipes.
Marisa:- es como los aviones que si tuvieran que aterrizar todos al mismo tiempo, no tienen lugar.
Sergio:- Exactamente.
Silvia Sisto:- ¿Cómo es eso?
(Risas)
Sergio:- no le acentúes la fobia. Justo estaba por viajar en avión y le venís a decir eso. (Risas) Vas a un lugar donde bajan pocos aviones, no te preocupes.
El problema es que han entrado en esa situación, cómo van a salir no sé. Nosotros hablamos de la cinta. Está bien Lacan decía: yo con la topología no demuestro sino que muestro, pero primero demostró y después mostró. Por otro lado está diciendo que la topología sirve para mostrar no para transformar, no para producir un razonamiento que te lleve a otra cosa, sino para demostrar donde fuiste con un razonamiento. A nosotros con la cinta de Moebius nos pasa eso. La visión de Alemán, por ejemplo, en el artículo de la revista es apocalíptica, él lo dice es escéptica. Yo estuve tomado por esa visión muchos años de mí vida. Por la sensación: a esto no lo arregla nadie. Actualmente no estoy tomado por la visión contraria sino que no sé qué va a pasar, es imposible saberlo. Como decía Lacan en La tercera de Roma, lo real se cruza a esta cuestión de que los capitalistas quieren que las cosas funcionen, entonces no sabemos de que manera se van a cruzar ni como van a responder, ni cómo los va a condicionar el contexto social, económico y cultural.
Ya que digo eso. Nosotros creíamos, como me decía ayer un peronista que se analiza conmigo, que lo mejor que teníamos era el pueblo. O los marxistas decíamos: hay que tener confianza en las masas, era lo mismo. Mao Tse Tung decía que el revolucionario tenía que ser como un pez que nadaba entre las masas. Entonces vinieron los muchachos de la ESMA y decidieron sacarle el agua a la pecera. Por eso, probablemente, le llamaron La pecera, al lugar que tenían en la ESMA para hacer producir intelectual y prácticamente a los secuestrados. En general, en la historia de la humanidad el paso a una situación más adelante vino siempre de arriba, no de abajo. Si ustedes siguen el desarrollo de cualquier guerra, de cualquier rey destronado, lo que fuera, van a ver que en realidad los que lideraron eso, proveníanan del grupo dirigente de esa sociedad y se apoyaban en todo caso en los dirigidos. Vos tenés la hipótesis de que van a ser los marginales por fuera del sistema, pero es complejo porque a los que quedan por fuera del sistema los están aislando cada vez más y son fáciles de aislar. Me refiero a los marginales pobres porque después tenés otros marginados que son los que refirieron ustedes acá, que son los marginales que al mismo tiempo son los depositarios del capital, sin embargo están marginados del lazo social. Ahí viene otra cosa interesante que es la cuestión del modelo, del programa, de lazo social. Lo que pasa es que en cada época depende cual fue la modalidad de pensamiento de la Cultura que hegemonizó el desarrollo de la cultura en ese momento. Supónganse para los politeístas dependía de lo que pasaba en tal templo, para los monoteístas que pasaba en la guerra entre los cruzados y los musulmanes, para los modernos de quién manejaba la economía. Eso viene de Smith, Ricardo y obviamente pisó bien fuertemente con Carlos Marx, fue el mejor teórico que tuvo el capitalismo. Si alguien quiere entender el capitalismo tiene que leer El Capital. Por eso está tan metida la idea de que todo depende del modelo o del programa.
Les cuento una anécdota personal. Una vez conversando con un dirigente argentino del PC, que había estado muy en relación y trabajando con niveles de dirección del Partido comunistas de La Unión Soviética, o sea del que era “el dueño de la torta”, le digo pero mirá es obvio que hay desajustes porque sino no habíra campaña de rectificación en China, no habría campaña de autocrítica en La Unión Soviética, tomaba ejemplos de ellos mismos porque yo estaba dentro de ellos. Me decía: sí, por supuesto que es así pero para eso está el comité central justamente. El comité central está estudiando permanentemente como se aplican los planes, qué hay que modificar y qué no hay que modificar. Tenían una confianza absoluta ellos realmente, en que desde una cabeza central se podía pensar todo. Estalla el desarrollo científico técnico y estalla eso. Me acuerdo artículos de Ernesto Giudici que fue un dirigente del Partido Comunista argentino, por un lado y por otro de Héctor Pablo Agosti. Era entre ellos dos que debatían estas cuestiones (semipúblicamente). Ernesto decía que había que replantearse todo el tema del desarrollo del capitalismo a partir del desarrollo científico técnico que se había producido en la década del sesenta. Mientras que Agosti reivindicaba las viejas posiciones de Marx. Lo de Ernesto lo acercaba al desarrollismo, cosa a la que él no quería acercarse porque le tenía horror al desarrollismo.
Me acuerdo situaciones de importaciones de ganado de Cebú para implantarlo en el noreste de la república argentina, porque era un ganado que producía una cantidad de ganancias pero era una carne de mucho menor calidad de la carne vacuna argentina y por otro lado por el tipo de casco que tenía arruinaba el piso. Ahora se está planteando una situación parecida con la soja, está todo el mundo encantado con la soja, en poco tiempo nos quedamos sin campo. Lo que les quiero decir con estos pequeños y tontos ejemplos, es que no hay modelo, ni programa que resuelva nada, lo cual no quiere decir que no haya que tenerlo, porque es imposible pensar una sociedad en abstracto, sin unos puntos de amarre desde donde pensarla.
Les prometí nuevos sueños, no les voy a contar ningún nuevo sueño porque no lo tengo pero lo que sí creo nos puede funcionar como causa para soñar nuevamente, es saber que la humanidad está condenada al fracaso permanentemente, entonces, permanentemente tiene que soñar con una resolución del fracaso. Me parece que esto es lo más interesante, porque esto nos puede mantener activos y vivos sin quedarnos atados a tal o cual idea, a tal o cual camiseta, a tal o cual lugar de los puntos cardinales de la política, derecha, izquierda, centro. Una última cosa, lo que planteaste del Big Brother. Hoy salió una noticia en la CNN que me heló la sangre. Vieron que el capo de la central de inteligencia de los Estados Unidos planteó que va a haber un atentado cuando se hagan las elecciones de los Estados Unidos el tipo toma el esquema de Atocha. Los periodistas le preguntan de donde sacó los datos, qué información tiene. El tipo no tiene ningún dato es simplemente una deducción. Eso fue ayer, hoy dice que hay una comisión electoral en Estados Unidos, que fue formada para renovar las computadoras de los estados norteamericanos que tienen computadoras más antiguas para el conteo de votos y entonces se manda dinero del estado central. Desde una de esas comisiones ya fue una carta hacia la central, planteando que en caso de que hubiera amenazas de atentados masivos en los Estados Unidos había que postergar las elecciones hasta que esas amenazas cesaran. (Risas)
Laura: Bush for ever
Sergio:- nosotros nos reímos pero a mí se me heló la sangre cuando leí eso porque plantear eso y la tiranía es lo mismo.
Edio:- Ahí Bush va a entender a Fidel Castro porque Fidel Castro no deja el poder porque siempre está amenazado por los Estados Unidos. Entonces Estados Unidos hace exactamente lo mismo cuando está amenazado, se queda en el poder.
Sergio:- pero mirá que interesante en relación, voy a rescatar nuevamente al marxismo, con la identidad de los contrarios. Dentro de la lógica de las contradicciones en el marxismo se plantea siempre muy fuertemente el tema de la identidad de los contrarios y acabas de dar un buen ejemplo en ese sentido.
Edio:- es la falacia de la democracia. Porque funciona porque el capitalismo está funcionando. Cuando el capitalismo se siente amenazado no hay más ningún tipo de democracia.
Sergio:- vos decís falacia en ese sentido, que la usan cuando les viene bien y cuando no, se la sacan de encima. Porque además la democracia como tal, es una falacia estructuralmente, es imposible un gobierno del pueblo y para el pueblo, porque para eso tendría que ser posible que no existiera el inconsciente. O sea que todos ustedes pudieran representarse verdaderamente. Ninguno de los que estamos acá nos podemos representar verdaderamente, por lo tanto mucho menos podemos representar a otro, es obvio. Pero es una falacia que hay que mantenerla porque facilita que corra menos sangre que cuando esas falacias no se mantienen.
Edio:- me parece que hablar sobre el discurso del capitalismo es algo como abstracto. El problema que tenemos es que el lugar del amo o lo que fuese está ocupado por algo abstracto, no hay una encarnadura que ocupe ese lugar. Lo que comprueba que las formulas son funcionales y llegamos a este punto por una deducción lógica, fue el ser humano el que tuvo que crear el concepto y el la evolución del concepto lo que lleva a este punto. El concepto mismo está ocupando un lugar muy importante más allá de las personas y forma lo que es importante, no sé si es casualidad o no, pero el ocho es llamativo porque no se rompe en ningún lugar pero debe haber una forma de que se rompa. Tarde o temprano se va a romper, creo que lo que rompe un discurso así armado es otro tipo de discurso, en este caso no un discurso en termino psicoanalítico sino en termino de semiótica. Un hecho, un significante fuerte que ayude a romperlo. Creo que el significante fuerte fue el atentado de las torres, y vuelvo a la primera clase, que es un significante muy fuerte y que cada sociedad está interpretándolo de una manera. No sé cual va a ser el próximo significante pero para mí fue el momento en que lo abstracto se convirtió en físico. El atentado puso la abstracción del dinero y le dio un lugar físico y lo destruyó. Es un significado muy importante tanto para los que viven dentro del capitalismo y creen en él, creo que además de generarles una reacción paranoica lo que les genera es culpa. Por algo recibieron ese ataque, aunque no lo quieran decir y para los que están fuera del capitalismo es un aviso también. Es capitalismo puede ser atacado, el gran padre puede ser atacado. Creo que el discurso ese del ocho empezó.
Sergio:- a hacer agua.
Edio:-no a hacer agua. Tuvo un significante fuerte que empezó a sucumbir y finalmente desde el punto de vista personal creo que la única forma de seguir estando en este mundo es, justamente tiene que ver con una nota que salió el diario hace un tiempo de ... del movimiento de los piqueteros, creo que la única manera es que los que están quedando fuera del sistema se puedan empezar a organizar sin depender del sistema ni del estado. Tratando de dialogar, dialogando con la política, con el estado y con el capitalismo, tratar de empezar a subsistir por fuera de las reglas.
Marta Eramuspe:- todo el tiempo corrió el tema de quién está encarnando el padre, eso es largísimo. Lo que es interesante es el tema de los líderes pero como representantes de. Cuando vos hablabas de esto de los piqueteros, lo que vos decís por fuera de la regla y demás es el discurso zapatista pero no con líderes como los que tenemos.
Lo que pasa es que no se puede pensar todo esto sin pensar el problema de la identificación al líder y todo lo demás. Es dificilísimo.
Sergio:- quedan un montón de temas abiertos por suerte, se habrán dado cuenta ustedes. Por eso a propósito y sobre todo a lo último, estuve diciendo que puedo tener ideas sobre algunas cosas y sobre otras no, no digo nada, no doy por cerrado nada acá. Les agradezco muchísimo la concurrencia y tienen abiertas las páginas de las revistas que divinamente dirige nuestra directora, si quieren escribirnos sobre estos temas. Ciento cincuenta líneas no más por cuestiones de espacio, en tipo Times New Roman 12, ojalá manden porque es importante meter estas discusiones entre los psicoanalistas.
Buenas noches.
