Tercera Parte - B

Seminario “Psicoanálisis y Poesía”
Con Sergio Rodríguez y Hugo Mujica
2006

Organización: El (Otro) Sur
Desgrabación: Anahí Encina
Revisión y edición: María Cristina Moritz

CASSETTE Nº 3 (LADO B)

Sergio Rodríguez: (…) lo importante en la psicosis. A mi me obsesiona la psicosis.
Yo entré a la psicosis, primero porque debo ser un psicótico, pero entré… hacía 72 horas de guardia semanales en una clínica psiquiátrita que tenía 112 internados. Y las hacia por un lado porque necesitaban los mangrullos para vivir. Era recién casado por segunda vez, se me había arrasado toda mi situación económica previa -en el matrimonio anterior-, y bueno tenía que mantener la situación. Además de eso porque a mi me apasionaba estar 72hs ahí dentro, por eso digo debo ser un psicótico, me encantaba el manicomio. Almorzaba con ellos, cenaba con ellos, yo no me quedaba en el office; no era como otros que hacían guardia ahí y que se quedaban en el office. No, yo me iba con ellos. Y una de las cosas que más me impresiona de la psicosis es que cuando uno logra entender algo (al psicótico es muy difícil además, este es el punto, que a uno se lo logre hacer entender) uno de lo que se da cuenta que lo que se le transmitió al psicótico fueron justamente los secretos. O sea, fueron justamente los agujeros de información de la familia. Y que son agujeros de información eh!. No es que alguien lo sabe y lo mantiene en secreto, sino que son agujeros de información, y se transmiten los agujeros como tal. Y ahí enloquecen, en el punto donde está el agujero de información.

Carlos Názara: ¿y hace que retome desde lo real?

S.R: les retorna por supuesto. Bueno justamente lo que yo iba… que lástima que no lo traje. Ayer por si saltaba la cuestión de algún modo, había traído un libro de poesía que escribió un paciente mío; antes de ser paciente, en aquella época, en pleno brote esquizofrénico. Como era un hombre de una familia adinerada lo pudo editar. Me lo regaló y lo leí. La verdad que hay mucha de esas poesías que son bellas, que son muy buenas poesías. Además ahora que lo releí después de muchos años porque lo atendí más o menos en los noventa, y el libro había sido escrito en el 83. Lo leí por supuesto en aquella época, no me acuerdo que entendí del libro y que no entendí.

Ahora lo leía y me acordaba del paciente (que además de casualidad me habló hace un mes, dos meses, una locura) yo veía en las poesías que justamente se transmitían muchas cosas del agujero, digamos y que él le ponía palabras, no es que las resolvía; les ponía palabras. Es otra historia ¿no? Y yo pensaba, y si yo en aquel momento hubiera tomado estas palabras y se las hubiera hecho trabajar ¿hubiera resuelto algo? Nada, nada, probablemente lo hubiera vuelto más loco, además.

Patricia Weigandt: a mi me parece que las palabras ya eran lo que él produjo.

S.R: claro, lo que él produjo, en un contorno que ya estaba, porque el silencio que se transmite en las familias de los psicóticos insisto, que se transmite como una información no existente, es contorneado por el mito que la familia tiene sobre sí misma. Me impactó mucho un caso que me contó una colega húngara, que vive en Argentina, y que al empezar un poco el descongelamiento en Hungría, antes de la caída del Muro de Berlín; ella era psicoanalista y era comunista además, entonces visitaba Hungría tranquilamente y la invitaban en secreto a una sala de un hospital húngaro donde había algunos psicoanalistas que practicaban el psicoanálisis, y como ella era psicoanalista la invitaban. Ella no botoneaba, porque obviamente a ella también le interesaba.

Me impresionó mucho un caso que ella me contó y que luego lo publicamos en el viejo Psyche. -Que de paso les digo esta por salir una, vamos a sacar …, porque se cumplieron 20 años del viejo Psyche, vamos a sacar una antología de los mejores artículos pero además un CD con todos los artículos-. Hay un articulo ahí que se llama “La fosa vacía” que escribió esta colega, Irene Bert. Entonces volviendo al caso, tenían un pibe que lo venían atendiendo hace un tiempo, con una anorexia. Y el chico decía… estaba reducido a piel y hueso. No había caso, no daban pie con bola de qué hacer con el pibe. Hasta que un día la madre, en una entrevista familiar dice “ya está igual que el abuelo”. Entonces los colegas que estaban ahí dicen: “¿Cómo está igual que el abuelo?” y la madre dice: “ah si, porque el abuelo estuvo en un campo de concentración, y él está igual a como salió el abuelo del campo”. Ah dice la colega: “y él ¿sabe eso?” y la madre responde: “no, no! Jamás le contamos nada. Es más, la foto que tenemos del abuelo con traje a rayas está absolutamente guardada, no se la hemos mostrado nunca a nadie”.

Resulta que el chico había hecho una identificación a eso que ellos nunca contaron. Vuelve la religión, y es casi un misterio lo que pasó ahí. Porque está bien, uno rápidamente trata de desangustiarse, por ejemplo yo, y dice bueno en algún momento algún comentario colateral hicieron, alguna cosa dijeron, por algún lado el pibe se enteró. Pero es muy probable que no. Yo he tenido y tengo casos en atención donde me consta que no les dije…

Carlos Názara: pero ahí el silencio justamente, no es, digamos un silencio significante porque hay algo en el orden de lo significante que no está dicho y por lo tanto es transmitido de esa manera.

S.R: estoy completamente de acuerdo con vos, pero por eso mismo creo que hay un contorno. El contorno es eso. Lo que hay en significantes que denotan que hay un significante que falta. Y que es, retomando lo que vos decías vuelve desde lo real; si ahí es que ellos sustituyen como pueden. El pibe, ésto lo sustituyó con la anorexia.

Pero bueno, ¿por qué?; no se como llegamos a esto… por como a Lacan lo obsesionaba lo de encontrar el verdadero agujero. Creo que nos tenemos que proponer encontrar el verdadero agujero. Si encontráramos el verdadero agujero, encontraríamos también una forma absolutamente simbólica de vivir. Digamos, lo imaginario quedaría eliminado. Y si lo imaginario quedaría eliminado no habría lazo social.

E. Malaspina: respecto del mail ese que contabas recién, a mi me hizo pensar mucho, porque hay una desaparición del sujeto, que quizás se pueda ver desde distintos lugares: la religión, el psicoanálisis, la poesía… habla de los padecimientos, del dolor de las personas. Que cuando contabas eso incluso ni el modelo médico hegemónico creo que plantea, esta desaparición del cuerpo que aparece, porque en realidad son células que se aspiran, que se barren, que se limpian. Uno podría decir que quizás ese sea el agujero, en el punto de la totalización que hay en el planteo.

S.R: de la Señora Camburian, ¿decís? Claro, pero justamente esa totalización lo que intenta es olvidarse que hay agujero. Ese es el… me parece. Renegar en cierto sentido, porque no se si olvida; pero reniega de que hay agujero. Y la clave nuestra, la clave como…, la clave del psicoanálisis para mi, es justamente el tema del agujero.

Cuando empecé a ejercer, empecé por el lado de la psiquiatría, opté por el lado de la siste… opté por varios lugares: la reflexología, pero no la de los japoneses sino la de Pavlov; la Psicología concreta; la sistemática; el Psicodrama tanto moreniano como kleiniano, digo así para simplificar, pero hecho por kleinianos.
Me acuerdo que la sistémica me atrajo mucho en su momento. Porque la sistémica le da solución a algo que muchos psicoanalistas no le dan, que es cierto que a veces no alcanza con el psicoanálisis del sujeto solamente. Lo que pasa que en el laconismo, ves una critica a Lacan, pero una critica, algo que le quedó perdido a él, y es lógico porque cada uno estudia lo que estudia, investiga lo que investiga, no puede investigar todo. Pero algo que está muy poco trabajado en Lacan es el tema de la simbiosis, que es un tema clave. Es un tema clave, no solo en los casos graves como puede ser un autismo, o como puede ser una psicosis simbólica, para usar un término de M. Malher, sino que en todo análisis de neurótico en algún momento la simbiosis aparece como un obstáculo muy importante a resolver. Y que si no se resuelve el obstáculo fracasa el análisis.

Hace poco me pasó con un colega que había sido analizado 10 años antes por uno de los colegas mas conocidos de Bs.As., pero muy obsesivo él… yo lo conozco. Y que había hecho un análisis bastante bueno, él vino otra vez a analizarse conmigo porque tenía unos problemas muy concretos y fuimos trabajando esos problemas. En determinado momento lo que apareció es que había un punto muy fuerte de simbiosis entre él y su mujer, y que no había sido tocado nunca. Fue muy curioso porque tocarlo en una sesión y retrabajarlo en la sesión siguiente, rearmó completamente la situación de esa pareja. Y si había una simbiosis es porque la misma no es solo de él, es obvio, era también de ella. Y ella no estaba en análisis conmigo. En ese caso tampoco la… porque lo que hago es citar al que es par en la simbiosis y trabajar con ambos durante un tiempo. En ese caso no hizo falta porque la verdad que tocarlo al tema… Claro éste hombre tenía además todo su análisis previo, encima además es colega… un tipo… tocar eso y retrabajarlo en la segunda, ya digamos, redistribuyó las fuerzas de tal manera que se pasó a otro momento. Pero si no hubiera ocurrido eso el análisis conmigo se hubiera estancado en ese punto.

Hace poco me pasó con otra persona que eso está en curso todavía, no se como va a terminar. Pero muy interesante, porque alguien que viene, viene a consultarme porque se da que él está muy enamorado de su mujer y su mujer está muy enamorada de él, y todo es una maravilla de cómo están enamorados. Pero la mujer ya tiene la pelota al plato de que él es muy celoso. Y así empieza la cuestión.
Cuando empezamos a trabajar lo que empieza a aparecer es que él, de chico era muy lindo y el no se pue… y sigue siendo un tipo lindo!. Es un tipo que tiene 50 años mas o menos, pero la verdad es como un galán de cine. Con todo, él dice que no puede desprenderse de la foto de cuando era chico porque era un bebé hermoso. Fue el primer tipo que me hizo pensar que había, de que había encontrado al fin en mi vida a alguien identificado al Yo Ideal, que no es lo mismo que alguien tratando de identificarse con el Ideal del Yo. Completamente otra cosa. No, no era así, rápidamente me convencí de que no era así. Pero durante un tiempo pensé que por primera vez en mi práctica encuentro a alguien identificado al Yo Ideal.

Bueno, lo primero que apareció es que la supuesta celotipia de él, en realidad era un fuerte deseo de unicato. Porque se ponía celoso no solo de algún supuesto hombre que se pudiera cruzar en la vida de su mujer, sino del trabajo de la mujer, del hijo de la mujer, etc. entonces cuando le digo eso, el tipo se sorprende y me cuenta que a ella también le pasa. Porque claro, él tiene hijos de otro matrimonio. Y entonces también ella tiene una cosa de unicato con respecto a los hijos de él. En la medida que seguimos trabajando, lo que me doy cuenta es que esta señora que se analizó unos 16 años tengo entendido, lo ha llenado a este hombre de informaciones ideológicas del psicoanálisis. Por ejemplo, qué es querer estar siempre identificado al falo, qué es ser el objeto A.

Entonces cuando voy escuchando todas esas cosas, además las aplicaba muy bien el señor porque además de ser lindo era muy inteligente, no es psicoanalista, nada que ver. De golpe en una sesión viene furioso ¿Por qué?, porque ya notaba que la mujer no estaba como antes con él y que un fin de semana había estado seca con y él lo había atribuido a que él había estado con una de sus hijas.. pero a la mañana cuando llega la hora del domingo de tener intimidad, la señora le dice que no, que le duele la cabeza. Primera vez, ya eso es “too much”, para tanto no. Entonces vino suavemente enojado -lo digo a propósito así porque además era un señor tan bien educado…- y entonces me cuenta, y me doy cuenta que en verdad era un gran problema es que la tenía muy idealizada. Ella se sentía muy idealizada a si misma y entonces habían armado una pareja de alta idealización mutua donde funcionaban efectivamente de un modo muy simbólico. Claro, la simbiosis cuando no sos simbiótico en serio llega un… y cuando no sos simbiótico en serio también.

¿Nunca estuvieron en una casa o departamento, donde una hija y una madre que viven juntas se la pasan pateándose y gritándose todo el tiempo? Bueno, esas son simbióticas, seguro. No se pueden separar ni estar juntas. Ese es el drama justamente. Ese es el tema. Entonces, toco el asunto a este hombre, lo capta y me doy cuenta que empieza como a enojarse, que todo lo que había aparecido antes reprimido en un sentido e inhibido en otro empezó aparecer como un enojo feroz del hombre hacia ella. Y yo me doy cuenta al mismo tiempo que ahí hubo algo que falló en el análisis de ella evidentemente. Ustedes cuando escuchan a alguien que con todas sus amistades, novios y demás, habla mucho de psicoanálisis y habla mucho de su analista; ese análisis está andando mal. Eso es seguro. Eso es así. Entonces pienso en ese momento, uh! Qué macana, porque la verdad que esta pareja… porque la verdad es una pareja tan inteligente los dos, buena gente, se llevan bien entre ellos; por ahí se va a ir a la mierda (que es lo que yo contaba ayer con respecto a la responsabilidad que tiene uno como analista) por ahí se va a ir a la mierda porque yo agarre y meta esta interpretación en juego. Y entonces le digo: “mire si usted quiere, no tengo ningún inconveniente, propóngale a su señora por qué no se vienen un par de sesiones juntos y charlamos”. Entonces me dijo: “ah si! Pero no como…”

Creo que alguna vez conté de un esquizofrénico que es justamente el que escribió el libro de poesías y que pensó que yo me quería levantar a la esposa. No, no. Este puso así, y me di cuenta que era porque sentía que yo estaba proponiendo que la mujer le invada su campo. ¿Se dan cuenta? Entonces le dije es para conversar nada mas. La próxima vez la seguimos ¿de acuerdo? “si la seguimos, bueno”. Ya se que va a ser dura la próxima porque va a venir enojado. Porque claro tiene que ver con esta cuestión del unicato; ahí ya se transfirió a la transferencia el unicato conmigo. ¿Se dan cuenta? Y yo justo le meto el dedo ahí.

Entonces bueno, son las complejidades de nuestra profesión. Pero todo esto venía porque estábamos hablando de Freud, Lacan, Winnicott, etc. los tipos que mas han transmitido y mejor han sabido transmitir como psicoanalistas, los que menos han dependido de pertenecer. Justamente los que más se han cagado en la cuestión institucional; para decirlo rápidamente. Y en cambio se han ocupado de su funcionamiento como analistas, la relación de ellos con el deseo de analistas, supieran que existiera el concepto o no. Porque obviamente para Winnicott y Freud no existía, pero si existía el deseo de analistas. Y en cambio los otros, uno ve a veces, casos que dice… como por ahí ocurre con esta señora, 16 años analizándose y para qué. Entonces ese tema, me parece que es un tema muy importante, muy difícil; probablemente sea uno de los imposibles. Pero cuando uno está frente a un imposible no quiere decir que se rinda de entrada, sino que hace lo mas posible por acercarse a lo imposible. Sabe que no va a lograrlo pero pelea ahí.

C. Názara: pensaba en relación a esto que decías de lo imposible (…) hemos leído el seminario 17 y una de las últimas clases de Lacan en ese seminario, donde hace la diferenciación entre lo imposible de tratar de hacer con eso y de la impotentización que genera el hecho de creer que realmente se va a poder, que no hay agujero. Te impotentiza.

S.R: exactamente. Claro ¿ves? Vos mismo lo dijiste; vuelve el tema del agujero. En definitiva lo imposible es la forma lógica que adquiere el agujero. Pero lo imposible es lo que convoca a tratar de resolverlo. En cambio, la creencia en que todo es posible, igual que la creencia en “yo ya lo se”, es lo mismo que sutura. Es lo que inhibe, es lo que paraliza. Por eso creo que Lacan en Encore haya repuesto la lógica modal, del modo que él la repone además, porque eso es interesante. No la repone al modo aristotélico de lo imposible como contrario de lo posible, o necesario de lo contingente; sino lo imposible en relación a lo necesario, y lo contingente en relación a lo posible. Es muy interesante eso. Porque creo que lo que lo obliga a pegar esa voltereta es el tema del síntoma. Porque el síntoma es lo que no cesa de no escribirse, en ese sentido es lo necesario; pero sobre la base de que hay un imposible que no cesa de no escribirse, justamente. Por eso es que, el buen psicoanalista, no se propone resolver los síntomas ojo! Esto no quiere decir que hay que dejarlo flotando tampoco, sino hacerlos trabajar. Y ahí viene lo tuyo de la sublimación.

P. Weigandt: como horizonte.

S.R: claro, claro. Pero es muy importante.
Ayer les contaba, me pasé 40 años de mi vida azuzado por el deseo de escribir poesía, ficciones, etc. y no lo hago. O sea, hay un sector de lo que sería mi sublimación que yo lo he mantenido amputado. Y a mi se me abre otra posibilidad en relación a eso, recién 40 años después. ¿Y se me abre en función de qué? Bueno dije ayer en función de varias cosas, pero entre esas cosas es muy importante, fue muy importante, fue una clave, haber podido rescatar mi neurosis infantil. Me pasé cinco análisis sin poder rescatar mi neurosis infantil. O sea, mis recuerdos empezaban desde los seis años para adelante. No creo que Emilio Rodrigué sea, si bien le tengo mucho aprecio, no creo que sea un mago. Simplemente que contó con esos cinco años previos de análisis que es todo un backgroud que se va armando evidentemente, y que después tuvo el olfato, me acuerdo como si fuera hoy, donde al final de esa sesión que duró dos horas y medias me dice: “Ah… pollo, pollerudo, polio, pollerudo. Ya está ¿no?” entonces fíjense ustedes que yo había escrito todo un libro, junto con mi amor homosexual, Ricardo Estacolchic, sobre los Pollerudos. Que por otra parte es una imagen que a mi me quedó bastante fuerte en relación a mi viejo; creo que mi viejo le tendría que haber pegado una patada en el culo a mi madre en algún momento y chau. Mi madre está viva y tiene 95 años, la quiero y le hablé antes de venir acá, ahora le voy a volver a hablar, no tengo nada contra ella; pero no soy mi viejo, él tendría que haberle pegado una patada en el culo.

C. Názara: está disculpado.

S.R: ¿estoy disculpado? Pero en verdad, fijate la impotencia, pollerudo y poliomielitis, no son tres significantes cualquiera. Entonces la posible sublimación que, si Dios me da algunos años mas de vida, lograré poner en juego y va a tener que ver con eso.

Público: Lacan ¿escribió eso?

S.R: no. Lacan no se ocupó de mi nunca. Es un personalista terrible, jamás me tuvo en cuenta. ¿Vos te reís? ¿Sabes cuál era mi persecuta a los 30 y pico o 40 años? Me acuerdo cuando fui a presentar mi primer trabajo en un Congreso Internacional que iba Lacan justamente (que fue el último encuentro, en Venezuela); mi persecuta era ¿y si cae al salón donde yo estoy presentando el trabajo y me lo destroza? Me imaginaba hecho pedazos. Pero mirá además que pelotudés!, imaginarse que Lacan iba a ir al trabajo de algunos salones; pobre estaba justamente en el 80, me acuerdo en la recepción que se hizo, como se hace en todos los Congresos. Él sentado en un rinconcito con la secretaria, no hablaba con nadie, cuando alguien se le acercaba lo derivaba a la secretaria que estaba a su lado y la secretaria contestaba. Eso después hizo que Juan Kindar, escribiera un largo artículo publicado en “Actualidad Psicológica“ hace muchos años, sobre la sesión breve. Fue a querer hablar con Lacan, y éste lo derivó a la secretaria, y él lo tomó como una interpretación. Bueno, problema de Juan Kindar en aquel momento, no se si ahora diría lo mismo.

C. Názara: bueno, si no hay mas preguntas, le agradecemos a Sergio su presencia ya a esta altura veterano interlocutor nuestro. Y les recuerdo que hoy a las cuatro de la tarde es el espacio de poesía con Hugo Mujica. Gracias.

S.R: hemos hecho un buen marketing previo (Risas) Bueno, gracias a ustedes.

Tercera Parte - A

Seminario “Psicoanálisis y Poesía”
Con Sergio Rodriguez y Hugo Mujica
2006

Organización: El (Otro) Sur
Desgrabación: Anahí Encina
Revisión y edición: María Cristina Moritz

CASSETTE Nº 3 (LADO A)

Sergio Rodríguez: (…) hacen escuelas, pero no hacen escuelas. Pero el psicoanalista, los religiosos y los poetas, sí. Fíjense ustedes que el surrealismo, por ejemplo, fue una escuela. Hay, se los recomiendo si no lo leyeron nunca, una autobiografía de Dalí. Es una autobiografía… ese sí que era un escatológico infernal, entonces toda su autobiografía está llena de palabras como pedo, caca, etc. una porquería; pero tiene un capítulo que es delirante, te morís de risa. ¿Por qué? Porque el tribunal de los surrealistas en París lo convocaron a Dalí porque se había salido de la línea surrealista. Se dan cuenta ustedes la ilogicidad del asunto. Entonces Dalí, que era loco pero no era ilógico, como buen paranoico tenía una lógica estricta y ¿qué hizo?, se fue envuelto en sábanas y frazadas, con un termómetro en la boca, y cada vez que.. ¿Cómo se llama el jefe de los surrealistas en Francia que después se hizo comunista? No me acuerdo ahora el nombre pero bueno… este poeta, hablaba y lo acusaba no sé de qué cosa, pero éste agarraba les estornudaba y les escupía en la cara. (Risas) Pero, bueno los surrealistas llegaron a formar escuelas.

Para mí, para nosotros, como yo veo las cosas, para los psicoanalistas es cómo logramos no formar sectas. Una cosa es agruparnos, como hacen ustedes en El (Otro) Sur, pero otra es formar sectas; porque va absolutamente en contra del deseo del analista. Si el deseo del analista es, justamente, establecer la máxima diferencia entre el objeto y el ideal, o sea entre el líder y el ideal; digámoslo de esta forma si resulta más sencillo, si nosotros armamos una iglesia, armamos lo contrario justamente de lo que nos proponemos con nuestra práctica. Ahora, ¿es sencillo?. No.

Por ejemplo, en el aguzamiento que yo estoy, uno de los grandes problemas es que hace tres años me empecé a correr como líder, y además por reglamento planteamos que no había ningún otro líder que no fuera la asamblea. Por lo tanto, cada agrupamiento se autoerige. Cada sector, ustedes saben, hay un grupo que trabaja en la radio; hay otro grupo que saca una revista; hay otro grupo que saca una página. Cada grupo se autoerige, solo en asambleas se pueden intercambiar ideas sobre la marcha general.

Los líos que trae!. Ya cuando se planteó, cuando yo lo planteé y se tomó el acuerdo y que se yo; al poco tiempo llegó la renuncia de uno de los colegas del consejo de dirección de la revista. Planteando que él había sido invitado a una revista donde yo era el dueño y que ahora habían cambiado totalmente las reglas de juego, porque si yo no era el dueño y tampoco era el líder, él ya estaba en una revista que no era a la que lo habían invitado. O sea, que renunció porque no tenía patrón.

¡Ojo! Que con él mantengo muy buena relación, dos días antes de venir para acá estuvimos juntos otra vez, porque es muy buen tipo, pero efectivamente, él no soportaba la angustia de no tener a quien echarle la culpa de las cosas que hiciera mal, porque no se vayan a creer ustedes que la función de jefe es fácil. La función de jefe no es solo el que lleva los laureles, es el que se lleva las puteadas habitualmente. Porque creo que lo que más angustia a la gente es eso, que si algo sale mal no tienen a quien echarle la culpa. Tienen que discutir entre ellos sobre eso.

Entonces me parece que habiendo puntos en común muy importantes entre la poesía, el humor, la religión y el psicoanálisis; está ese punto, que tendría que ser el punto diferencial fundamental. Esto ya lo planteó Lacan en 1967, en la proposición del nueve de octubre, cuando él criticó a Freud por haber dejado el mausoleo, para que le cuidara las obras. Creo, tomando distancia ahora, que efectivamente era muy importante que mantuviera por lo menos la reedición de sus libros.
Fíjense que estamos en el año 2006 y las obras de Freud siguen siendo uno de los libros best-seller del mundo; y en ese sentido juega una función importante. Pero coincido con Lacan que para eso pagó un precio altísimo Freud. Porque después de la muerte de Freud, en el treinta y nueve, por lo menos hasta el cincuenta yo diría, o sea once años, hubo un período donde el psicoanálisis se iba a la miércole, porque por el lado de la psicología del yo, se iba algo que no es idéntico a lo de la Licenciada Camburian pero es bastante parecido (…) iba a una iglesia tan consolidada y tan consistente que cada vez mas rápido se iba quedando sin feligreses. Porque ese es el otro problema de las iglesias, otra cosa que conversábamos con Hugo hoy, en el desayuno. Yo le decía: “Che, el Papa está loco”. Porque… esta bien lo que hizo con el asunto de los musulmanes, agrupa a la iglesia, pero con el asunto de mantener el celibato y de seguir jodiendo con el tema de la homosexualidad va a terminar teniendo un cisma. Me decía: “No, estás completamente equivocado. Porque en este momento en la Iglesia al Papa nadie le da pelota, entonces no hace falta cisma, vos seguís haciendo lo que se te canta y ya está”. Y yo le digo: “ Ah, entonces es como un monarca constitucional”. “Exactamente, es un monarca constitucional, y no va a haber cisma en la iglesia”. Pero bueno, las iglesias se hacen duras, como ocurre supónganse los adventistas, los del séptimo cielo o cualquiera de esas, que terminan perdiendo feligreses. Porque ¿quién soporta eso?

Entonces con el kleinismo, el psicoanálisis se iba a la miércole porque iba a perder cada vez mayor cantidad de feligreses. Con algunos sectores del lacanismo puede pasar lo mismo. Me contaban que (me contaban porque ya no los leo) que en este momento en la Asociación Mundial de Psicoanálisis, el tema no es solo que se lee poco a Lacan y que es fundamentalmente Miller, sino que además Miller, que es un hombre inteligente, va cambiando de posición en determinados momentos, como le pasó a Freud, como le pasó a Lacan, y a cualquiera.
Uno muchas veces, piensa un tema o problema en determinado momento y lo piensa nuevamente veinte años después… es lo que decía ayer, otra vez Hugo (hoy me pasó citándolo a Hugo, ahora que me doy cuenta). Pero le decía que él se encontró ya que tuvo que releer los veinte años para editar las obras completas, “¡pero este no soy yo!” dice ¿se acuerdan ustedes que les decía ayer?. Bueno, eso nos pasa a todos. Nos pasa a todos.

Entonces se contaba en la Asociación Mundial, en este momento, el tema es que sos mal visto si estás citando un material viejo de Miller, tenés que citar los materiales actuales de él. O sea que se están transformando también en una iglesia con un nivel de consistencia y de dureza. Que por supuesto los chicos entran ahí para hacer la Universidad, como cualquiera, pero una vez que empiezan la práctica Psicoanalítica se produce la… ¿Cómo se llama entre los judíos? La diáspora, se produce la diáspora. Pero es insoportable eso.

Entonces para mí, volviendo a tu pregunta es eso. Tenemos un montón de puntos en contacto. Eso es muy importante, porque por ejemplo, creo que nosotros no tenemos que desatender las cuestiones que pasan en la Iglesia, pero tampoco no atenderlas al estilo anarquista para criticarlas. Sino atenderlas porque justamente nos trasmiten un montón de cuestiones de lo que pasa en la humanidad, lo que pasa en la civilización. Ir siguiéndolas, pero lo que tenemos que procurar es no transformarnos nosotros en Iglesia, porque sino nos transformamos en lo contrario de lo que nos proponemos en nuestra práctica. Y por lo tanto, no es lo nuestro.

C. Názara: pensaba justamente en esto que decía Lacan, creo que es antes de La Tercera, en un reportaje entre religión y el psicoanálisis, la religión triunfará. Pensaba justamente en esto porque allí donde se intente hacer del psicoanálisis un discurso unificante y totalizador deja de ser tal para convertirse en una religión.

S.R: exactamente, tal cual. Lo único que agrego a lo que decís… ¿se entendió lo que dijo Carlos? si el psicoanálisis lograra un discurso homogéneo y con significado absoluto deja de ser psicoanálisis. Por eso la Iglesia siempre va a triunfar. Además siempre triunfará porque le da a la gente la posibilidad de pertenecer, justamente como la American Express si no recuerdo mal. Lo único que agrego, es por eso también, siempre vamos a ser minoritarios. Y cuanto mas psicoanalítico sea… fíjense ustedes, esto conversábamos la otra vez en el agrupamiento alrededor de esta crisis nuestra. En verdad los que se han transmitido fuertemente en el psicoanálisis, en general, son los que menos se han preocupado por la cuestión institucional, en primer lugar Freud. Ustedes saben que Freud se (…) internacional hasta 1910. En este año lo acepto, lo digo así, lo acepto, no es que lo propuso sino en realidad lo propulsaba Jones, otra gente.
¿Cómo se llamaba su alumno mas directo que después se fue? Jung. Lo acepto y lo dejo en manos de ellos. Además el primer problema lo tuvo con Jung, justamente al que ustedes conocen: hubo un acto sintomático de Freud con Jung, que fue en un congreso, cuando estaban preparando el congreso, donde Jung, por indicación de él, iba a salir presidente de la internacional; y salió presidente. En una conversación que tuvieron delante de otros colegas, en determinado momento, tuvieron una discusión que ya se anunciaba entre ellos (entre el peso de la libido sexual o la energía como energía general, digamos, en Jung) Freud tuvo una lipotimia y se vino abajo, se cayó. O sea, claramente era la expresión del padre sintiéndose asesinado por el hijo ¿verdad?

Entonces Freud no era un tipo que tuviera la cabeza demasiado puesta en las instituciones. Cerca de su muerte se apoya en su hija Anna y en Löewenstein y Hartman, pero tenía mas que ver con la conversación de sus libros.

Winniccott, creo que a esta altura después de Lacan y después de Freud, debe ser el autor mas leído en todo el movimiento psicoanalítico internacional. Winniccott no dejó seguidores, el único que dejó era el hindú éste que no recuerdo el nombre ahora. Bueno un hindú, que era majará o algo así y que se formó en Inglaterra y después terminó yéndose del psicoanálisis; lo dejó. Quedó él como seguidor porque esa es la otra cosa, cuando alguien se hace un nombre a la sombra de un maestro. Si yo me declaro el continuador de fulano, ya tengo todo el Hándicap que me da fulano. Pero fuera de el no hay gente que Winnicott haya dejado. Es mas, en Buenos Aires, por ejemplo, hay todo un grupo dentro de la Asociación Psicoanalítica Argentina, que se consideran los continuadores de Winniccott. Cuando uno los lee, realmente tienen poco que ver con Winnicott, lo han entendido mas desde el sentido común. Entonces, cuando encuentran madre suficientemente buena, creen que es una señora que es cariñosa; le da caramelos y no se que historia a los chicos. Y no captan que en realidad se está refiriendo a un concepto, primero que marca la castración en la madre. Si se es madre suficientemente buena quiere decir que hay cosas en las que no va a ser buena.
Público: no alcanzó.

S.R: no alcanzó claro. Y segundo, que con un cierto límite ya una madre alcanza. En cambio hay otros tipos pocos conocidos, inclusive Jorge Rodríguez que tienen una lectura finísima de Winniccott. Y sin embargo cuando se presentó a profesor en la facultad, lo rechazaron justamente porque no había ninguna institución detrás. Porque era un tipo que sabía mas de Winniccott que nadie, y la vida lo va llevando como editor y como traductor. Alrededor de eso realmente ha hecho una cosa muy interesante.

Lacan, piensen ustedes que arma la Escuela Freudiana de París, después que lo echan de la Asociación Internacional, si no él hubiera seguido en la Asociación. Es mas, siguió sus relaciones con gente de la Asociación Internacional, además él lo decía en el año 67: “los colegas de la Asociación Internacional que sean como sean nos competen”. O sea se sentía competencia de la Asociación… competencia no en el sentido de competitividad solamente, sino también en el sentido de pertenencia, de la Asociación. Arma la Freudiana de París porque sino la gente que se analizaba con él y que estudiaba con él, quedaba boyante como psicoanalista.

Ustedes tengan en cuenta que en esa época el mundo no era como ahora. Ustedes ahora, en cualquiera de los países del mundo, dicen que son psicoanalistas y listo. En esa época no, eran psicoanalistas los que aprobaban la Asociación Psicoanalítica Internacional, sino no lo eran. Ahora, se están armando los líos por el lado ya de Estado, o sea por el lado de los Ministerios de Educación, las Universidades, en varios países del mundo; ya es otro tipo de líos. En esa época quedarse fuera… a los que se analizaban con Lacan, los de la Internacional decían “bueno lo hemos echado a Lacan, no obstante…, y bueno se analizó con Lacan, no obstante si usted sigue con nosotros, nosotros le vamos a reconocer su análisis con Lacan”; para no perder gente. Entonces el tipo ahí arma la Freudiana de París para poder continuar con sus seminarios y su trabajo. Pero tampoco le calentaba demasiado, tal es así que el tiempo que duró la Freudiana de París que fue mas o menos del 66 al 80, solo fueron 24 años, tuvo mas o menos siempre el mismo concejo.

Patricia Weigandt: además me parece que queda como forcluída esa cláusula o esa acta de (…) escuela que plantea.

S.R: bueno eso, a eso estaba yendo en este momento. Claro, porque queda forcluída como vos decís, pero vuelve desde lo real, vas a ver. Porque el tipo arma y mantiene eso, y se queja de eso varias veces. Si ustedes leen jornadas y cosas de ellos, van a ver que más de una vez se quejan… en los seminarios. Claro, en los seminarios él dice “no sé para quién hablo”, “hay alguien que me escuche”, o cosas de ese estilo.

Y finalmente, ¿saben cómo fue la historia de la disolución? El tenía 80 años, él ya estaba tomado por la arteriosclerosis desde el año 1975, o sea cinco años antes. Él, se daba cuenta que estaba enfermo, porque como toda arteriosclerosis tenía momentos de una lucidez muy grande, en lo cual podía advertir los momentos donde había perdido la lucidez. No obstante sigue trabajando en lo que puede, y llega un momento a los 80 donde por los serios problemas que tiene, los médicos le dicen “bueno, mire usted tiene un cáncer de recto, es operable, le proponemos que se opere”. Entonces él dice “No, ya está”. Con lo cual asume que tendrá seis meses de vida… un año pero digamos que ya está. Lo cual me parece bien, porque si sabía que tenía una arteriosclerosis que lo estaba bombardeando fuertemente y tenía 80 años ya está. Ahí, toma la resolución de disolver la Escuela, pero fue una sorpresa para todos, hasta para sus tipos mas cercanos, por ejemplo Melman.
Melman hasta ese momento, supuestamente era el delfín de él. Para el mismo Miller fue una sorpresa, creo que se enteró uno o dos días antes en reuniones familiares.

En esa época yo estaba en la Escuela Freudiana de Bs.As. y me acuerdo que cuando llega la carta, llega la información, convocan a una reunión general de toda la Escuela rápidamente porque era como que el Papa renunciara al papado, supónganse, estábamos todos temblando. Entonces me acuerdo que Isidoro Vegh, que era el presidente de la Escuela en ese momento, dice “me habló…” es amigo mío, este… y voy a decir algo que no lo va a dejar bien parado y por eso ahora no es un problema de neuronas… Juan David Nasio. “Me habló Juanda”, porque en realidad éramos todo un grupo de la Facultad de Medicina. Entonces dice: “me habló Juanda y me dijo que el viejo se volvió loco, disolvió la Escuela”. “Acá hay un caos, nadie sabe que hacer”. Ese fue el mensaje de Nasio a Isidoro y lo que Isidoro nos trasmite a nosotros. Después de eso, llega la carta de disolución. Me acuerdo que Isidoro se centró en que hace un juego de palabras, Lacan como siempre habla de la dimensión. Entonces Isidoro centra toda la cuestión en la “dit-mensión”, la mención del dicho, lo cual está en la carta, obviamente que está, pero obviamente no es lo fundamental. Lo fundamental de la carta es que él dice: “llego a este momento, me doy cuenta que he fracasado, que me he enredado los pies”. Luego dice: “Le agradezco a mis colegas de la escuela…porque gracias a ellos me di cuenta que fracasé y por eso disuelvo bla, bla, bla, bla”

Yo me pregunté varias veces, ¿en qué fracasó? Obviamente no fracasó en el grueso de lo que él investigó; después podemos ver cuestiones, sobre que se yo, ahora no me viene ninguna a la memoria, pero en algunas cosas difiero con conclusiones que él saca en relación a Freud, en relación a algunas cuestiones con Freud a veces, y en muchas otras coincido totalmente. Por ejemplo, en relación al tema de las pulsiones, Freud tendía mas a tomar no solo los agujeros, ya que se centra en la cuestión del agujero, de los agujeros. Lo cual creo que tiene mucho que ver con toda la cuestión… es un problema grueso en Lacan, si ustedes ven en el Sínthome, la obsesión de Lacan donde aporta cosas muy importantes como todo el tema del cuarto nudo… La verdad El Sínthome cambia el tratamiento de la psicosis, lo cambia radicalmente; pero no solo el tratamiento de la psicosis sino también pone en cuestión la rigidez en cuanto a la separación de las estructuras, y termina planteando que en definitiva el cuarto nudo es necesario para el neurótico también. Yo estoy traduciendo en español ¡ojo!, y en español aporteñado y con el imaginario de Rodríguez; ustedes pueden ir y leer El Sínthome. Son todas cosas que yo extraigo.

Él hace ese tipo de aportes pero él ahí se vuelve loco y no logra resolver y lo sigue después en el (…) y a mi modo de ver no lo logra resolver porque creo que no tiene solución además; el tema de encontrar el verdadero agujero. ¿Qué es lo que lo obsesiona con la cuestión de encontrar el agujero? No sé. Yo les doy mi versión. La cuestión del agujero es clave para el psicoanálisis, es casi les diría mucho mas clave que la cuestión del falo imaginario. Si ustedes me hablan del falo simbólico ya ahí discutiríamos, creo que el falo simbólico es justamente, simbolizar con algo vacío de simbolización, como es la letra mayúscula, lo que es necesario de simbolizar para suponer que hay un agujero. Digamos, no hay agujero si no hay un contorno que contornee el agujero; por lo tanto no habría castración, si no hay falo. Esta seria la lógica. Para mi, por eso insisto, todo esto es versión Rodriguez. No lo tomen, lean, vean.

Creo en realidad, a diferencia de cómo pensaba Freud, que pensaba que todo el edificio del psicoanálisis se edificaba sobre el fundamento de la represión, ¿recuerdan ustedes? Creo que todo el edificio del psicoanálisis se edifica sobre el fundamento de la castración; pero la castración del lenguaje, que es completamente distinto a la cuestión de la castración en la mujer, o la cosita para el pequeño Hans, etc. El tema es que no hay palabra, y vuelve otra vez lo de la poesía; vuelve otra vez lo del humor, lo de la religión, todo eso. No hay palabra que sea capaz de ser la palabra última. Sí, ese es el verdadero agujero. Pero ese verdadero agujero exige un contorno, ese contorno, no solo es el contorno de palabra, sino es la suposición de que habría algo que podría cubrir el verdadero agujero.

Patricia Weigandt: por eso cuando ayer nos hablabas de la hoja en blanco, a mi me parece que la hoja en blanco ya es un contorno.

S.R: claro. La hoja en blanco es un contorno. Después seguimos la conversación, mirá. Hugo se lleva una buena preparación de lo de hoy, de lo de esta tarde digo: porque jodíamos con Hugo de por qué no hablamos de la hoja en colores, y Hugo me decía: “Yo ahora cada vez mas y no se que, se empezó a decir la pantalla en blanco”, dice, “porque dentro de unos años nadie va a saber que es la hoja en blanco. Pero efectivamente la pantalla en blanco tiene un marco, y además tiene un lugar que está convocando a que algo se escriba ahí.

Patricia Weigandt: si.

S.R: este es el punto, ¿verdad? Lacan, creo que lo que quiso es encontrar el verdadero agujero. En el sentido del agujero que no tuviera contorno. Creo que es imposible.

Patricia Weigandt: me parece que tiene una necesidad lógica de ser planteado ¿no? Porque pensaba justamente en esto que vos decías de cómo él plantea en El Sínthome algo que abre una visión, una escucha totalmente distinta y una práctica totalmente distinta, por ejemplo respecto de la psicosis. Y pensaba en cómo la cuestión de la sublimación, que a mi me atormenta en ese punto, tiene cabida como horizonte si uno considera aquel vacío. Ese que a posteriori después se contornea. Pero como una necesidad lógica ¿no? Porque me parece que la cosa queda ahí imaginariamente planteada en la represión secundaria y se pierde ese… eso que cuando uno lo nombra ya es referencial ese agujero sin borde.

S.R: es que ese es el punto.

Patricia Weigandt: y que achata la clínica esto de poder, de pensar justamente que es simbolizable y que lo simbólico es lo que corta el bacalao.

S.R: ese es el punto. Yo no sé si estoy de acuerdo con cómo lo planteas, creo que no. ¿Sabes por qué? En definitiva no habría ningún ejemplo, por lo menos de lo que yo conozco (y ahora les voy a contar alrededor de esto), ningún ejemplo donde la convocatoria a cubrir el (…)

Segunda Parte-B

Seminario “Psicoanálisis y Poesía”
Con Sergio Rodriguez y Hugo Mujica
2006

Organización: El (Otro) Sur
Desgrabación: Anahí Encina
Revisión y edición: María Cristina Moritz

CASSETTE Nº 2 (LADO B)
S.R: (…) Agrego que inclusive hay alguna gente entre ustedes que viene a Buenos Aires a un seminario que estoy dando allá. Entonces también, tengo eso que me persigue. Ya se van a aburrir de escucharme.

C. Názara: pensaba en relación al encuentro de ayer que se habló bastante de los entrecruzamientos entre psicoanalistas y poesía. Y me quedé pensando también en que, dado que también quien estaba con vos ayer, los entrecruzamientos entre psicoanálisis, poesía y religión.

S.R: bien, voy a lo que planteas pero voy a empezar leyéndoles algo que parece que no tuviera nada que ver pero sin embargo por ahí va a servir. Es breve, me llegó vía mail y me pareció interesante imprimirlo y traerlo. Lo mandaba una Lic. Isabel Camburian “Taller: Proyectándose desde la reprogramación de la memoria celular”. Se ve interesante. Yo soy médico de origen, no sé si ustedes sabían, por lo tanto sé que la memoria celular existe, pero ojo!; no es que me ría de eso, existe de maneras muy particulares. Por supuesto que no es la memoria compleja del ser humano, pero hay una memoria celular que tiene mucho que ver con la genética, la transmisión y todo eso. Dice “tener un proyecto significa asumir un compromiso personal para el logro de una necesidad o un deseo”. O sea, la Licenciada parte de que lo importante es tener un proyecto. Que lo segundo es que eso exige asumir un compromiso y que lo tercero sería que ese proyecto es para lograr la necesidad o un deseo. Lo cual si ustedes lo piensan es un poco contradictorio, porque entonces… ¿Qué es lo primero, el proyecto o el deseo? Si es primero el proyecto, el deseo sería un resultado del proyecto. Si es primero el deseo ¿Cómo se llega a ese proyecto? sería la pregunta. Y se la hacen: “¿Cómo se logra?” lo primero es eliminar catástrofes que sería un conjunto de situaciones no deseadas: por ejemplo traumas, vivencias negativas de la propia historia y que en el hoy se manifiestan con miedos, inseguridades, escaceses de todo tipo, de dinero, de afecto, de amor, malas relaciones, soledad, etc. o sea fíjense qué sencillo y qué interesante. Uno elimina las catástrofes de entrada y tiene un proyecto. “¿Cuáles son los pasos a seguir? La comodidad y el éxito no van juntos…”

Es una licenciada inteligente. “…La inseguridad es salir mediante un proceso, siguiendo una serie de pasos. Se hace el pasaje del estado presente/problema y se llega al estado deseado o proyecto.” De paso, fíjense que interesante que es el lenguaje. Primero lo estoy leyendo irónicamente, ya ahí ustedes tienen una pista como si yo los convocara a reírnos. ¡Los convoco a reírse! Pero supónganse que esto lo leyera alguien seriamente desde un lugar como éste ¿verdad? Tiene una cantidad de significantes científicos, hasta en parte razonables, que puede impresionar a cualquiera. Eso tiene que ver con lo que los lacanianos llamamos imaginario. Entonces “¿Cuáles son los pasos a seguir?” ya les leí una parte. “Además durante este proceso la memoria celular re-aprende el camino de transformar cada necesidad en realidad”. O sea que la licenciada sin que le tiemble el pulso, lo manda por mail, por eso lo estoy leyendo con nombre y apellido, no tengo nada que ocultar. Lo manda por mail a un montón de gente (debo estar en una base de datos seguramente como médico psicoanalista) y me llega. Reduce toda la cuestión a lo que pase en la memoria celular.

La memoria celular es muy amplia en el ser humano. Todos tenemos neuronas, células musculares, tejido muscular liso y estriado, tipos de células diferentes, y tenemos las células epiteliales, endoteliales, etc. podría seguir aburriéndoles con un montón de células. Cada célula, cada sistema celular, tiene diferentes formas de memoria que se entrecruzan, son variables que funcionan. La señora lo reduce a una memoria celular; con que re-aprendan la memoria celular, bue…
“Modalidad de trabajo. Se lograría transformar necesidades en realidad, modalidad de trabajo ocho encuentros de dos horas y media”. Da un horario, etc., lo que vale, bueno esas historias. Otras actividades realizadas por la Licenciada Camburian, “Terapia individual de limpieza de reprogramación celular”. Es interesante ¿no? Imagínense, limpiar células… es interesante claro, ¿te imaginás?

Especialmente para los obsesivos. Es un enfoque rápido, cosa importante en la época actual, todo el mundo corre, nadie sabe hacia donde pero todo el mundo corre (risas). “Dinámico” (también importante), “resolutivo”, (no van a vender cualquier cosa), “efectivo para todo” (la palabra todo tiene su importancia) “todo síntoma o situaciones. Síntomas tales como depresión, ataques de pánico, inseguridad, angustia, desorientación, estrés, etc., situaciones, conflictos laborales, profesionales, económicos, sentimentales, soledad, mala relación con el entorno, etc.” Todo eso.
Después te lo dejo (risas).

Claro llame ya!. “Terapia de pareja, parejas en crisis, en discordia, desentendimiento, es posible reavivar los sentimientos del primer encuentro y recomponer la relación”. Me lo dice a mí que llevo más o menos cuatro divorcios, encima. Uno ha efectivizado en el registro civil porque jamás habíamos cometido semejante dislate de ir al registro civil pero los otros… ¡No! Tres divorcios. ¡No! Me mata mi mujer si se entera que dije cuatro. Bueno …

No ya sé, y ella se lo va a contar además. Bueno “en solo uno o dos encuentros, se trabaja la memoria celular de la pareja”. ¡Es maravilloso, es maravilloso! (risas)
En uno o dos encuentros la memoria celular de la pareja ¡eh! “el momento de los primeros encuentros cuando todo estaba comenzando”. Después de acá lo tenés te lo podés llevar, no hay ningún problema. Ah, no tiene interés. “La Licenciada Isabel Camburian es egresada de la Universidad del Salvador; Psicóloga; Psicoanalista; Terapeuta transpersonal; Renacedora, formada por tres Maestros internacionales y su creador Leonard Ord; formación de Posgrado en la UBA, Harvard. Es Docente de la Universidad del Salvador; es terapeuta de la Clínica Moravia, psiquiatría dinámica, facilitadora de la memoria celular, método Consalves; matrícula nacional Nº xxx”. No sé que hacen ustedes acá realmente, ya que pierden el tiempo conmigo, si ésta señora estaría mucho mejor.

Vos dirás qué tiene que ver con tu pregunta. Yo diría qué tiene que ver porque justamente poesía, psicoanálisis, religión, ninguna de ellas tres creen en esto. Cualquiera de ellas tres, desde su complejidad, trabajan para eso tan complejo que es el ser humano. Y que es tan complejo que ha producido algo que en general nos resulta natural. Por eso entonces nunca nos situamos así, miramos y decimos ¿Qué hicimos? Pero es incomparable con cualquier otro elemento del reino animal de este planeta, no sabemos de otros lugares. Yo a veces miro así, me paro en medio de la calle miro y digo ¿Qué hace un tipo como yo en medio de esto? ¿Cómo apareció? Pero además ¿Por qué vivo? ¿para qué vivo? ¿Qué es esto? A nosotros insisto, nos resulta natural… Bueno, cualquiera de los tres elementos poesía, psicoanálisis y religión no han tomado eso como la señora Camburian, sino como una cuestión bastante más compleja. Y cada uno ha tratado de pilotearlo, digamos, en relación a esa complejidad y como ha podido.

Ayer el chiste de Hugo Mujica realmente me hizo reír mucho cuando entramos a joder sobre las sectas. Y él dice “pero la mía es la verdadera”. (Risas) Fue buenísimo. Porque además eso lo podría decir cualquier lacaniano en serio. Él lo dice en chiste. Habría muchos lacanianos que lo dirían en serio, totalmente convencidos. Entonces, primera cuestión: creo que lo que tenemos en común esos tres campos, aparentemente tan diferentes, es que tratamos de trabajar sobre lo mismo y sin perder de vista, no racionalmente ni conscientemente, sino desde nuestro inconsciente esa complejidad.

Cuando ayer les traje la cita del Martín Fierro, fíjense que verdaderamente José Hernández, parece un psicoanalista. Si ustedes lo piensan porque en un rápido pantallazo de dos estrofas (porque son dos estrofas y son las dos primeras estrofas del Martín Fierro) son las que fundamentan al Martín Fierro. El tipo hace un recorrido que sé que haría cualquier psicoanalista en relación a lo que uno llamaría demanda de análisis. El psicoanalista hablaría de demanda de análisis. Uno diría bueno, ahí lo que está ocurriendo tiene que ver con esas cuestiones, hay pena, hay desvelo, hay búsqueda de consuelo. Se sabe que no se lo puede lograr de otra forma que contando la propia historia ¿verdad? Y para contar la propia historia se sabe que la memoria de por sí flaquea, que por lo tanto tiene que acudir a algo que está más allá de la memoria tradicionalmente concebida que le va a llamar los santos del cielo, Dios, etc. Tiene claro cómo se le va a anudar la lengua, cómo se le va a cerrar la garganta. Realmente era un hombre inteligente. Me parece que José Hernández, era más inteligente que la Licenciada.

Como cada uno lo encare, tampoco es tan diferente, por lo menos en determinadas corrientes psicoanalíticas. Porque uno podría decir, la religión plantea que con creer en Dios y tratar de cumplir sus preceptos, sus mandamientos, se puede funcionar mejor en la tierra. A propósito no digo ser feliz. El religioso no es tonto, ninguna de las religiones, ninguno cree que va a encontrar la felicidad en la tierra. Justamente por eso aparece la esperanza en que haya un paraíso ¿verdad? Pero funcionar mejor en la tierra. Después por supuesto aparecen un montón de vueltas que se van dando dentro de la banda de Moebius, donde las religiones entran en sus conflictos también. ¿Los psicoanalistas no? Los psicoanalistas cuando son buenos, entran en conflicto nada mas que cuando interpretan. Y verdaderamente cuando logran interpretar más poéticamente. No porque se proponen ser poetas (que además la mayoría somos malos cuando lo intentamos) sino porque en verdad no nos estamos dejando guiar por las razones, o por las razones de la conciencia para decir más exactamente. Sino porque aparece eso otro que tanto insistía Mujica ayer: como el silencio que nos reclama y a la vez nos hace hablar ¿verdad? Y por lo tanto hace que la intervención resulte poética.

Entre ustedes hay alguna gente que de vez en cuando concurre a mi consultorio, ya saben que mi modalidad de intervención tiene algo de poético y mucho de humorístico. En ese sentido yo instalaría junto con el psicoanálisis, la poesía y la religión, al humor. El humor no es la payasa…no es, porque la traducción que hicieron de la payasada (en cuanto a lo que planteaba Lacan cuando el decía yo soy un payaso, etc.) no se si es exacta, ya que no se si lo de Lacan no tiene más que ver con clown que con payaso. O sea, cuando hablo de humor por lo tanto no estoy hablando de comicidad, es decir de combustión de la imagen y la constitución de la risa por vía de la constitución de la imagen. Sino que estoy hablando mas del retruécano, de la ironía, ese tipo de cuestiones que suelen ser bastante poéticas. Inclusive hay toda una parte del Martín Fierro si ustedes lo han leído, es la que tiene que ver con el viejo Vizcacha que en realidad, es un gran escrito de humor. Entonces, me parece que esas cuatro variantes cuando logran intervenir fuera de la secta, digamos, porque a nosotros los psicoanalistas también nos apresa la secta, nos apresa el dogma. Cuando logran intervenir como conversábamos ayer con Hugo, desde el margen que es de donde verdaderamente se está jugando el destino de ese ser humano y lo que está complicando es eso que aparece consistente, central, sabido, etc. porque es lo que está obstaculizando que aparezca el verdadero saber necesario que es el saber por venir, nunca es el saber ya establecido.

El saber ya establecido funciona, ese no es el problema, es más no sólo funciona sino que muchas veces o generalmente hace de obstáculo, al saber por venir. Porque “ya lo se” es la típica frase que es mortífera. Entonces no hay ninguna fan interrogativo sobre eso que nos presenta la vida. Y no es por un capricho, no es un capricho de los psicoanalistas de que siempre quieren saber más, no, no. Sino que cuando Lacan, en el Nudo de Borromeo les plantea a la vida en la arandela de lo simbólico, a la muerte en la arandela de lo simbólico y a la vida en la arandela de lo real, es porque es así. Lo que verdaderamente presenta sorpresa, te moriste y chau. Después cada uno, previo justamente, cuando está viviendo, tiene una serie de fantasías. Hoy nos tomamos los desayunos juntos, con Mujica y nos reíamos alrededor de esta cuestión de la muerte. Él no es tan grande, pero bueno me contaba algunas cosas en relación a él. Entonces me contaba anécdotas como cura confesor y yo le contaba anécdotas por otros lados. Y eran todas muy divertidas realmente. Me contaba, por ejemplo, de un filósofo judío muy importante, argentino, que siempre había sido ateo, agnóstico, materialista, etc., judío además, y que ya en el lecho de muerte lo mandó llamar y le pidió confesarse. Y él le dice “pero usted es judío”; “si, pero antes de irme al otro lado te quiero contar una cosa”. Y se confesó con el cura. Lo divertido es que después me contaba que estaba toda la familia rezando cuestiones de la religión católica alrededor del lecho de muerte.

Conozco una historia que me tocó vivirla personalmente y otra me la contaron de segunda mano. En uno de mis matrimonios, tuve un suegro anarquista, pero de esos españoles anarquistas. No sé si ustedes conocen las canciones anarquistas de los españoles. “Con la tripa del último cura colgaremos al último burgués…”, decían cosas de ese estilo. Y él había vivido toda su vida así. Tan la había vivido así, que recién dejó el anarquismo cuando Mao, se enfrentó contra los soviéticos y entonces se hizo maoísta. Porque claro, era como la última batalla y estuvo internado quince días en un hospital con un problema urinario que finalmente muere.
Los curas y las monjas iban todo el tiempo a tratar de convencerlo de que se convirtiera, y las sacaba carpiendo a todas. De casualidad estuve en el momento en que él falleció, y quince minutos antes de morir, me dice “Sergio llame a la hermanita” y le digo “¿para qué?” “llame a la hermanita”. Entonces voy y traigo a la monja y dice “¿me cuelga un escapulario?” (Risas).

La otra historia me la contó un amigo, muy amigo de Alfredo Palacios, que era Decano de la Facultad de Medicina cuando yo era presidente del Centro de Estudiantes y éramos por lo tanto entre nosotros dos, también había una… el era socialista, una relación amistosa. Entonces me cuenta que Palacios cuando estaba agonizando llama a los amigos, entre los cuales estaba él (eran cinco o seis amigos) los reúne alrededor de su lecho de muerte y les dice: “Sé que estoy agonizando. Si ustedes me escuchan pedir un cura no me den pelota, quiere decir que entré a delirar”. (Risas) O sea que tenía la idea, obviamente el viejo tenía la idea ¿verdad?

Bueno, les cuento estas cosas en el sentido de que los que nos ocupamos de la vida y la muerte, obviamente no podemos caer en esas sencilleces, porque entonces no se puede entender nada de todas estas cuestiones. Yo por ejemplo, soy agnóstico, pero verdaderamente agnóstico pero no ya a esta altura, no es ni por cuestiones ideológicas, no! es mucho peor; es porque no me cabe en la cabeza la existencia de un creador, de un ser omnipotente. Cómo decirles; a ver, si a ustedes no les gusta… ¿Qué comida no le suele gustar a la gante? supónganse que no les guste las berenjenas con hongos. No les gustan las berenjenas y les ofrecen un plato de berenjenas con hongos y no lo quieren. A mi con el agnosticismo me pasa así. No es que esté convencido, soy así.
Entonces a veces me ha tocado de venir en viaje en avión de Brasil, y hay una zona atravesando el sur de Brasil donde suelen haber muchas turbulencias, y a veces hay turbulencias en donde el avión cae trescientos metros. Entonces uno ve que toda la gente saca rosarios, saca de todo, lloran y entran a rezar. Y yo digo ¡la puta madre que me parió por qué no creeré en algo! ¡Por qué no creeré en algo a lo cual encomendarme!

Es decir, en verdad el tema de la creencia es un tema importante. Creo que hay una cantidad de puntos de contacto entre religión, psicoanálisis, poesía y humor; que tienen que ver con esta cuestión de que trabajamos sobre el mismo objeto. En definitiva trabajamos sobre el mismo objeto que es el ser parlante, en sus conflictos. Eso mismo hace que tal vez, excepto los humoristas, porque hasta entre los poetas ha ocurrido, se tiende a formar iglesias. No solo las iglesias forman iglesias; casi me animaría a decir que es una necesidad humana. No estoy usando la palabra necesidad sin darme cuenta de la palabra que uso.

Pero bueno vuelvo a Hugo.
Hoy charlando sobre esta cuestión de la muerte, él me decía cuando yo le contaba lo del anarquista y lo de Palacios, lo del judío. Me decía “¿sabes que?, dicen que finalmente cuando uno está en ese momento que esta por dar el paso, se siente la necesidad de pertenecer a algo”. Dice, es muy difícil no sentir esa necesidad de pertenecer a algo. Eso es absolutamente así, porque digamos, si hay algo que nos hace presente es la verdadera soledad en la vida que vivimos habitualmente, es el momento del paso a la muerte. A mi me causa gracia. Nunca me río delante de ellos, por supuesto, pero si después.
El otro día me pasaba con un paciente que había descubierto al padre dos días después de que se había muerto. Se murió solo en su habitación de un infarto. Vivía en la casa con el hermano, el hermano había estado fuera, vuelve a la casa y lo encuentra muerto. Entonces ella me dice “¿te das cuenta? se murió solo”, y yo le dije “¿a vos te parece que hay alguna otra forma de morirse? Si la hay contáme”.

Todos se mueren solos, pero todos quieren la ilusión que se mueren acompañados. Los otros, los vivos van a quedar, él va a morir y por lo tanto está solo. Entonces con todo eso nos tenemos que arreglar. Al tener que arreglarnos con todo es fácil que aparezca ese sentimiento de pertenencia, digamos, donde entonces es necesaria la escuela, el grupo, etc. eso que nos deja la idea de que hay algo que nos trasciende, que está mas allá de nosotros. Y que disciplinaremos a eso, y así nuestra vida por lo menos es menos solitaria, esa es la sensación, me parece.

Ahora ¿qué ocurre? El psicoanalista, el humorista no se proponen nada, el humorista, yo se los digo por experiencia. El tema… con la Lueiro siempre jodemos con esto. Porque ella es gallega, es gallega hasta nacionalizada, pero es hija de padres gallegos. Yo vengo de Andalucía. Mis abuelos eran andaluces. Ahora, los gallegos somos mas o menos como los japoneses digamos. Los japoneses no sé si ustedes saben, cuando van a hacer un chiste informan que van a hacer un chiste, porque si no se les puede armar un quilombo enorme, en el sentido de que la gente no entienda que se está haciendo un chiste. Se lo toma en serio, y bueno, imaginate. De manera que ellos informan y dicen voy a hacer un chiste y lo cuentan. Entonces se ríen, y no hay problema.
¿Ustedes conocen en que derivó el famoso asunto del jugador francés? ¿Cómo se llamaba?

Público: Zidane

S.R: Zidane, éste del cabezazo. Nadie entendía nada, era el último partido, y si a él no lo hubieran echado podrían haberle ganado los franceses a los italianos. Por lo tanto podrían haber ganado el campeonato. El tema es que fué y le pegó un evidente cabezazo a un jugador italiano. Bueno, ahora saltó la cuestión: el italiano lo tenía todo el tiempo agarrado de la camiseta. Como éste jugaba muy bien, para que no se le escapara lo tenía todo el tiempo agarrado. Entonces Zidane se da vuelta y le dice “cuando termine el partido te doy la camiseta si querés”, y el otro le responde “prefiero que me des tu hermana”, entonces le pegó un cabezazo (…)

Segunda Parte-A

Seminario “Psicoanálisis y Poesía”
Con Sergio Rodriguez y Hugo Mujica
2006

Organización: El (Otro) Sur
Desgrabación: Anahí Encina
Revisión y edición: María Cristina Moritz

CASSETTE Nº 2 (LADO A) 16-09-06

Sergio Rodríguez: (...) 100 años después, mas de 100 años después. Inclusive 25 años después de la muerte de Lacan.
Se acaban de cumplir los 25 años de la muerte de Lacan, pero de casualidad ayer dieron las desgravaciones de la vez anterior que estuve, y me di cuenta que estuve trabajando sobre eso en realidad. Entonces digo ¿qué voy a hacer?, ¿voy a repetir mas o menos…? Va no se si voy a repetir porque por ahí vaya a saber la diferencia que puede haber entre aquel momento mío y este. Pero me pareció mas razonable (yo sé que les va a costar por ahí, de algún modo voy a tratar de ayudar) pero me pareció más razonable trabajar alrededor de preguntas de ustedes. O sea, que se animen a hacer preguntas, porque además tengan en cuenta que a algunos de ustedes los conozco, pero a una parte del publico no lo conozco. Seguramente hay una heterogeneidad grande entre gente que hace muchos años que está trabajando como psicoanalista y gente que por ahí está empezando. Inclusive sé que hay gente que no es psicoanalista. Entonces es complicado el trabajo. Preferiría por lo tanto que pregunten, inclusive tienen el currito ese fácil de mandarlo por escrito y no se sabe quién preguntó. Se quedan tranquila/os. Y yo entro a trabajar alrededor de eso y después vamos desplegando lo que haya que desplegar. Además veo varias caras que estuvieron ayer cuando hicimos el trabajo Mujica y yo, y me parece que es un buen antecedente lo que pasó ayer (…)

Primera parte-B

Seminario “Psicoanalisis y Poesía”
Con Sergio Rodriguez y Hugo Mujica
2006

Organización: El (Otro) Sur
Desgrabación: Anahí Encina
Revisión y edición: Maria Cristina Moritz

CASSETTE Nº 1 (LADO B)

(…) dentro de un lenguaje, en una escucha. Volver al silencio es volver al origen, al que me precedió, al irrepetible, ese tan imposible de decir como imposible de no intentarlo. Creo que todo acto creador en su esencia es el intento de lo inicial. Cuando nací no estuve allí, estuve después, ya nacido. Volver a la página en blanco, al silencio, a ese espacio inaugural, al blanco de la página, es el intento de ver que en ese acontecimiento en el cual, sobre lo que no está, acontece la aparición, la creación, el poema. Es algo así como el inicio de cada uno, como el haber nacido, algo así como la reflexión de si desde la nada, desde el silencio, desde un alba o una noche, pero siempre desde lo que no era.

Siempre aparecimos abriéndonos vida desde donde no había, recibiéndonos desde donde no estaba. Creo, el poeta es quien deja que el silencio hable, es repensar al silencio en la palabra. Es decir, vuelve a esa escucha inicial, después lo dice, lo inicia, le da voz y allí, después y recién es tal cual, es tal o cual expresión, tal o cual tradición, tal o cual autor. Dejarlo hablar, saber que el silencio que es escuchado es el que se dice poesía es trascender toda poética, es trascenderse a sí, abrirse y una vez más llegarse a recibir, seguir naciendo.

Y quiero terminar como empecé, con una cita de Heidegger: “si el hombre debe encontrar de nuevo el camino hacia la proximidad del ser, entonces tiene que aprender primero a existir en lo innominado. Tiene que reconocer tanto la seducción de lo público como la impotencia de lo privado. Antes de hablar, el hombre tiene que dejar que el ser nuevamente le dirija la palabra, corriendo el riesgo que embarcado de éste modo no tenga nada que decir o sólo muy rara vez. Sólo así, se desenvolverá a la palabra a la preciosidad de su esencia y al hombre la morada para que habite en la verdad del ser.” Nada más.

Edgardo Malaspina: Hola, bueno un poco la idea, no sé si ustedes quieren ir intercambiando, sino habilitaremos un espacio para comentarios y preguntas. Podés poner en funcionamiento el micrófono Sergio, como para darle alguna secuencia en la medida que quieran hacer alguna pregunta o comentario van pidiendo, les alcanzamos el micrófono de manera tal que nos podamos escuchar todos.

Integrante del público: quería saber, sobre las citas de Heidegger ¿de qué libro son? Para poder leerlo después.

HUGO MUJICA: muy bien, eso es una iniciativa. La última es de “La carta del humanismo” y la primera de “Camino al Habla”. Ya tenés para los próximos 10 años. (Risas)

Edgardo Malaspina: igual si alguien quiere hacerlo por escrito, y luego nos pasan la pregunta o comentario…. Quedamos anonadados.
HUGO MUJICA: hay que esperar que el silencio hable ahora.

Patricia Weigandt: se ríen porque no son muchos mis silencios ¿no? Bueno, yo me quedé pensando en varias cosas de lo que fueron charlando cada uno, porque entre otras cosas un tema que a mi me desvela es el de la sublimación, con el que torturo por acá a la comarca, a la gente que me escucha. Y me quedé pensando justamente en que, bueno, la sublimación como intento pensará, intento digamos redescubrirla entre otros que la pensaron antes, es algo que ocurre justamente a partir de un vacío o de ese real que vos Sergio nombrabas ¿no? Y me quedé viendo tu gráfico donde ponés allí el objeto “A” y bueno, algo con lo que vengo encontrándome y me quedé pensando con enigma alrededor de dónde pones al objeto “A”. Y pensaba que en realidad hay algo de esa producción que vos comentás, que surge a partir del desvelo y que vuelve a desvelar, que tengo la idea que produce al objeto “A”. En realidad termina habiendo un encuentro con algo que, donde creo que el encuentro con el objeto “A” ya es encuentro posterior. No sé cómo lo ubicas vos, como si en ese gráfico en realidad hubiera algo que tal vez no se pueda graficar ahí mismo en los elementos, los distintos elementos de los discursos que tenga que ver con ese encuentro con el objeto “A” mayúscula ¿no? No se si…

SERGIO RODRÍGUEZ: bueno voy a tratar de trabajarlo, porque la verdad que yo a Hugo prácticamente lo conozco poco, a través de haberlo escuchado a veces en alguna cuestión o a través de este libro que leí que, según me dice él, es el único que corrigió, con lo cual yo estoy fregado ahí!! Pero voy a tratar que conversemos de tal manera que psicoanalistas y no psicoanalistas podamos mas o menos trabajar.
Muy brevemente como un pequeño aviso, el objeto “A” en Lacan es uno de los conceptos más complejos justamente porque como se lo signifique depende en el contexto que lo utiliza ¿verdad? En verdad uno podría decir que es como cualquier otra palabra, el efecto de sentido de una palabra es según el contexto en el que esa palabra esté funcionando. El objeto “A” sabemos que no es una palabra pero tiene que ser dicho en palabra, no hay otra posibilidad. Entonces ya desde ahí, yendo a la pregunta, a mi modo de ver en ese discurso si yo lo trabajara ahora solamente para el lado de la poesía, yo lo ubicaría por ejemplo como la página en blanco. En ese sentido es muy interesante lo que plantea Hugo en relación a la página en blanco, que la página en blanco le habla; que es completamente distinto como se suele pensar habitualmente que la gente se inhibe porque está en blanco ¿no? Si yo entendí bien, yo coincido con que la página en blanco nos habla.

H.M: y desde ahí surge

S.R: claro porque…

H.M: no es que ahí lo ponemos

S.R: exacto, porque en realidad lo que nos está haciendo es provocar a que a nuestro silencio, tomando lo que planteaba Hugo, les hablen esos otros, que después en la jerga, en la lengua lacaneana se podría llamar Otro con mayúscula. Todo el juego que va haciendo Hugo en su intervención, si yo no la entendí mal, es justamente entre que si nacemos silencio, nosotros somos silencio, porque están los otros que nos hablan. Y de nuestro silencio saldrá una creación que tendrá que ver no solo con lo que los otros nos dijeron, sino con lo que de nuestro silencio habla, en relación a lo que los otros no dijeron ¿no? Es la cuestión compleja en nosotros los seres humanos…, por eso me pareció tan interesante lo de Martín Fierro.
Bueno, el objeto “A” tendría que ver con la cuestión del silencio. Es más, en la práctica psicoanalista uno de los problemas que suele haber es que mucha gente confunde el silencio imaginario con el silencio real. El silencio real es ese silencio de la soledad absoluta en que en verdad cada uno de nosotros se encuentra, aunque no podamos vivir sin relacionarnos socialmente con el otro, pero la relación con el otro nos acompaña, pero no nos resuelve la soledad absoluta. Sino piensen ustedes en la pelea de pareja y van a tener idea de qué estamos hablando. No sé si te respondí pero mas o menos va por ese lado.

H.M: pensaba lo que decías. A mi me parece que el silencio en realidad no existe. El silencio es todavía un grado de alguna forma de alienación o sea, cuando uno realmente llega a eso, es porque uno dice hacer silencio como si uno lo hiciera; cuando uno llega al silencio es cuando el silencio se convierte en escucha, o sea, cuando se abre y yo creo que eso es el lugar. Mientras uno llama silencio todavía es un sujeto dueño de la situación. Ahora el hecho es que el ser humano es una escucha, no un silencioso por así decirlo y creo que cuando uno deviene escucha es cuando la realidad le viene hacia uno. Uno descubre la realidad como expresividad, o sea, eso es meterse en el paisaje.

S.R: si, no sé si te interpreto, yo diría no es que hacemos silencio, vos tenés razón, sino que estamos atrapados por el silencio y ese atrapamiento por el silencio nos hace hablar. Y nos hace hablar desde un lugar donde está el coro. No estamos solos a pesar de que sigamos estando absolutamente solos. Porque esa es la paradoja de todo esto ¿no?

P. Weigandt: si, me parece que eso último que han agregado los dos me sirve justamente para poder ubicar a la página en blanco ya como un movimiento posterior. Esto es, en la página en blanco en tanto viene la escritura y ahí surge justamente el objeto “A” ¿no?

H.M: no, pero no es en tanto surge la escritura, porque podría no surgir.

P. Weigandt: podría no surgir si, si, pero bueno, está en ciernes.

H.M: digo, sin el riesgo no habría posibilidad.

P. Weigandt: Si, si

S.R: pero además podría no surgir, lo que vos decís ¿no? Yo ahora me meto un poco más en cuestiones que hacen a mi gusto estético. Cada vez me convenzo más, a pesar de que cada vez lo logro menos, de que la economía de palabras es lo que produce mayor efecto estético. La economía de palabras por lo tanto presupone un gran peso del silencio. En ese sentido por ejemplo, a mi me llega mucho la poesía, no solo por las rimas asonantes o consonantes, por las métricas etc., sino porque yo me doy cuenta que cuando las leo o me las leen, hay una cadencia que me va envolviendo y esa cadencia, en la cual la voz juega una función muy importante. La voz como voz, independientemente de lo que está diciendo, para que haya esa cadencia justamente el silencio tiene que ocupar un lugar muy importante ¿no? Aunque uno no lo advierta desde (…)

H.M: si, yo diría que la voz es al hablar lo que el silencio a la poesía porque la voz soy yo ahora, ahora ustedes no están escuchando mi voz, ustedes quedan atrapados en el significado y mi voz se tiene que retirar para que aparezca el sentido o el significado. Y con el silencio y la palabra pasa lo mismo, el silencio es lo que se retira para dar lugar a la palabra y la palabra poética es la que de algún lugar deja abierta la sospecha de lo que se retiró, yo creo que ahí aparece.

S.R: pero creo que justamente por eso es tan importante la voz y el silencio en la poesía porque creo que, algo que no dije, lo menos importante de una poesía es el significado. Yo tuve que sufrir, voy a confesarles la edad, 68 años, tuve que sufrir la modernidad en poesía y encima una modernidad militante, donde me acuerdo que la pregunta siempre era “¿y qué quiso decir el poeta?” Y esa pregunta era mortífera, es como, cuando íbamos a las exposiciones de pintura y se preguntaba “¿y qué quiso decir el pintor?”

Pregunta de participante

S.R: No, no serían porque no es un problema sólo de los marxistas.

H.M: en el cine era el mensaje.

S.R: claro, el mensaje. No es sólo de los marxistas y de la modernidad. Ustedes van a las mesas de psicoanalistas, -ésta por suerte no está transcurriendo así- y el psicoanalista suele proponerse decirle al público qué quiso decir el poeta. Entonces, yo he visto muchas escenas donde el psicoanalista hace un largo discurso sobre qué quiso decir el poeta, y dice “¿verdad?” Y el poeta dice “no, yo no quería decir eso”.
En este sentido, me parece que la poesía tiene mucho más relación en todo caso con el canto y la música.

H.M: no, la poesía es un acto de sentido; no intenta significar sino crear sentido. Es un acontecimiento en el cual aconteció el sentido, y el sentido en cuanto al significado del lector, pero es independiente de él.
A mí me sorprende cuando la gente me dice, lo que usted dijo tal cosa, ¡no jamás dije lo que dicen!, pero me doy cuenta que lo que yo dije se dijo en ellos eso y ahí me parece más fecundo que me repitan a mi que ya lo sé. Pero el hecho es, uno genera sentido y ese sentido después genera significado, pero si uno va al significado el otro repite el significado.

S.R: si, coincido totalmente…

H.M: por ahí tenés que arriesgarte porque lo más fácil es dar lo seguro, cuanto más acabado, más masticado…

S.R: como se hubiera dicho en otra época bajar línea.

H.M: claro, claro.

P. Weigandt: a mi me parece interesante justamente el elemento de no domesticación del escrito que aparece en la exposición que hacen los dos ¿no? Justamente permitir que aparezca el vacío que produce ¿no? Y que creo que está en la esencia de las dos, tanto del psicoanálisis como de la poesía, no es sin eso.

H.M: claro, pero yo en vos veo una intencionalidad siempre, o sea, como que querés la página en blanco para, o el vacío para, habría que sacar el “para”.

P. Weigandt: no, por eso me parece que …

H.M: por eso yo antes te decía el riesgo…

P. Weigandt: claro

H.M: y ahora el para, porque vos estás negociando con el vacío.

P. Weigandt: intento resistir la negociación pero bueno, deben ser los colgados de tratar de escribir una tesis al respecto. (Risas)

H.M: si, eso deforma cualquier cabeza. (Risas)

P. Weigandt: donde se cuela el saber universitario.

S.R: creo que justamente esa capacidad que tiene la poesía de emocionar, o sea, de convocar a aquellos sentimientos que uno nunca pensó que le iban a ser convocados, tiene que ver con esto que planteaba Hugo. Justamente con que en definitiva el efecto de sentido se lo provoca, lo produce aquel que recibe la poesía, pero para eso la poesía tiene que ser… Me acordé!! ¿te acordás de las experiencias de escritura automática de los surrealistas? No anduvieron que yo sepa pero ¿Por qué? Porque justamente lo que no advertían es que no es simplemente decir cualquier cosa de cualquier manera, una detrás de otra. El poeta está diciendo algo, aunque no se le entienda lo que está diciendo.

H.M: férreamente. Lo loco de escribir es que uno, llámese inspiración, inconsciente, musas, lo que quiera, siempre la constatación es que es un acto que acontece anterior al acto de la voluntad. O sea, la voluntad puede consentir, en realidad como nos pasa a todos en la vida, uno cree, pero mas o menos dice que si o que no a lo que ya nos pasa; pero uno consciente a lo que no sabe y sin embargo mientras lo que va haciendo va tanteando y va sabiendo lo que no es, mas que lo que es. Y lo loco, es el momento definitivo donde se cierra y uno ahí entiende lo que era o no era lo que estaba tratando de hacer. Digo, creo que es más amplio que el inconsciente, con el perdón del Psicoanálisis; porque creo que la vida entera pasa por ahí. Lo que pasa es que otras áreas las tenemos más domesticadas y nos sentimos más dueños, más manejables.

S.R: es que cuando el Psicoanálisis no pasa por la vida entera no es Psicoanálisis. Coincido con lo que vos decís, hay un dicho de Freud bastante temprano en él; es un escrito que hizo Da Vinci donde él insiste mucho en cómo el psicoanálisis y el escultor proceden de una manera parecida que es por la vía de la sustracción y no del agregado. Y esto me parece muy importante porque efectivamente, a Borges le preguntaban: ¿Por qué usted publica?, para dejar de corregir, decía él. Y el dejar de corregir, en realidad era el dejar de sustraer. Porque efectivamente, yo no sé qué te pasa a vos, pero yo cuando se me dá por escribir cuentos o poesías o cosas por el estilo escribo de un saque. Me siento en la computadora y escribo de un saque pero después, efectivamente sino hay un momento donde me pare alguien sigo sustrayendo y sigo sustrayendo; aunque es raro que agregue algo.

H.M: sí, creo que sí, que la tarea es de despojamiento. Siempre, y ahí creo que allí entra la ética, o sea, porque uno que tiene más o menos cintura sabe lo que realmente estaría lindo, gustaría; y cuando hay que sacar eso hay que tener coraje.

S.R: bueno, por eso en ese mamarracho que mostré, me ayudaste a mostrar al verdadero artista.

H.M: no hay signo pesos nada más, no sé si será una deformación en vocal pero…(Risas)

S.R: digo del verdadero artista, porque esto es algo muy difícil también, ¿Quién puede decir quién es verdadero artista y quién no?, ¿nadie verdad? Pero que hay verdaderos artistas y hay otros que no son verdaderos artistas eso es así. Ahora, cómo lo define cada uno es otra historia. Y creo que el verdadero artista es el que trabaja por vía del despojo efectivamente.

H.M: sí, sobre todo el que no es dueño de su obra, el que no es autor; o sea el que no ejerce una autoría sobre lo que está haciendo. El aprender a dejar que la obra acontezca. Porque, y sobre todo cuando uno aprendió a escribir. O sea, miro cuando cumplí cincuenta años y dejé de pintar con la mano derecha y empecé a pintar con la izquierda, porque la primera ya pintaba de memoria, y eso es genial.
Nosotros vivimos la vida así, más o menos unos años, después ya aprendimos y repetimos. Pero la idea es de la posibilidad de dejar de ser el acontecimiento de la obra. El que apenas toca para que eso pase, el que se deja enseñar en el hacer.

S.R: bueno justamente por eso creo que la obra genera al poeta, la obra genera al pintor, no es a la inversa.

H.M: si, claro.

S.R: pero además que, claro nosotros estamos hablando… vos en otra dimensión y yo en la mía, tenemos experiencia de escribir, tal vez entre ustedes hay muchos que no tienen la experiencia de escribir, y cuando se pongan a escribir van a ver que les pasa eso, que ustedes escribieron algo, creyeron que escribieron algo y de golpe se encuentran con que cuando terminó todo el proceso escribieron otra cosa, no eso que creían que iban a escribir.

Público: me parece que también la obra misma, la obra poética le habla al autor en diferentes contextos de diferentes maneras (…) escribir y con el tiempo volver a leer lo que escribió, le habla de diferentes maneras…

H.M: si, yo en general no leo mis escritos. Si, no sé tengo una …, no me interesa, me molesta. Y ahora cuando edité mi obra completa tuve que leerlo y tuve que agarrar veinte años de mi vida en mi escritorio, y de repente empezar desde el principio. Fue muy impresionante porque si era… a mi me sorprendían cosas, se remitía a la historia, pero muy impresionante porque realmente me contó una vida que no era la que yo me venía contando. Por eso digo, fue duro a veces y a veces bellísimo, pero era encontrarme con una biografía que no era la que yo escribiría.

Público: quería hacer una pregunta. Creo no entender cuando hablás de que el silencio que precede, cuando se expresa, se expresa como sentido. Creo no entender esto, entiendo que el acto poético es un acto en el sentido que lo decimos los psicoanalistas, en el sentido de una creación donde uno cuando lo escribe sabe que es así. Es decir se reconoce instantáneamente, esto que hablás de lo perenne de la estética. Pero me parece que no se trata de un sentido transmitido, sino de una expresión momentánea de algo donde uno es, digamos el inconsciente, vos lo dijiste, pero donde se es momentáneamente, después uno puede no reconocerse como estabas diciendo recién y que está sujeto a la interpretación de cada uno. Ahora, qué punto de cada uno toca eso cuando lo lee.
Entonces me parece no comprender esta unión cuando decís que el silencio se abre y da sentido, ¿Qué sentido sería o cómo lo quisiste decir? que yo no lo entendí. Como que daría algo…

H.M: si, da sentido, vos porque no leíste a Heidegger te pasa eso.

Público: algo de Heidegger leí.

H.M: si, si, y es así. Lo que pasa es que explicarlo es meterlo en significados. Creo que en realidad para mi el silencio es una experiencia. Yo viví siete años en un monasterio propenso bajo voto de silencio. O sea, es un paisaje, no es una idea y era el estar expuesto en el silencio, después de años, en un momento se rompe el silencio y realmente descubrís que la realidad era expresiva y que habla. Entonces quizás cuente eso. El momento en que yo empiezo a escribir, -yo nunca había escrito (vengo de bellas artes)- y en un momento, después de tres años estaba cocinando, y de repente mire así y esas cosas que hace el cuerpo entero… fui agarré un lápiz y escribí un poema y estaba dentro de una expresión. Entonces para mi es esa experiencia que en un momento la … pasé; de lo que decía del silencio, del silencio se abrió escucha y resulta que la realidad entregaba sentido a alguien que lo traduce en significado, que era yo. Por ahí, va.

S.R: agregaría, no sé si estarás de acuerdo o no, pero la plurisemia de la palabra sentido.

H.M: si.

S.R: esto es muy importante, no sólo para la poesía, también por ejemplo para Lacan. Lacan es un tramposo que usa la palabra sentido en un montón y diferentes contextos. Si uno se queda pegado a qué sentido es igual a significado, hay un montón de cosas de Lacan que no se van a entender. Porque el sentido es la punta de la flecha también. Entonces se complica mucho todo cuando uno toma el sentido en toda su plurisemia.

H.M: además, pensá qué sentido es sentir.

S.R: claro, ese es el sentido de plurisemia.

H.M: claro, sería como el opuesto a significar que ya es un acto, del intelecto.

S.R: mientras ustedes descansan y se animan, retomo algo de Hugo. Justamente habrán visto que Hugo insistió mucho en la audacia, la valentía que exige el poetizar. La verdad les digo, yo creo que me pasé cuarenta años de mi vida en posición de cobarde frente al poetizar; porque cuando yo hago esa revisión de esos cuarenta años digo: ¿Por qué si en tal momento escribí tales cosas, o tales cartas, o tales cuentos dejé de hacerlo? Y ahí hay algo que no sé qué opinará Hugo, pero por lo menos yo, me doy cuenta que no estaba preparado para recibir los efectos de que lo que yo escribiera produjera sobre mi. Perdí una buena parte de mi vida en eso, pero bueno, que se le va a hacer.

Carlos Názara: pensaba en esta cuestión que estaban hablando en relación a la cobardía (…)

CASSETTE Nº 2 (LADO A)

Carlos Názara: (…) creo que tiene que ver con (lo voy a decir de esta manera porque se me ocurre de esta manera), con algo de la cobardía ¿no? No se me permite ir mas allá que también es una manera de inscribirse o de escucharse.

S.R: me permitís responder esto, porque es de este palo (risas). Lo que pasa es que al mismo tiempo los que conducimos los análisis tenemos que ser muy cuidadosos. Porque creo que valiente no es el temerario, no es el que no siente miedo. Valiente es el que siente miedo y lo atraviesa y a veces para atravesarlo, en general, hace falta contar con ciertas circunstancias. En este sentido Winnicott nos convocaba a los psicoanalistas a la responsabilidad; en el sentido de decir bueno, tengan en cuenta ustedes que de lo que ocurre en ese análisis que ustedes llevan adelante no va a producir efecto solo en el que se está analizando sino en todo su contexto. Su contexto amoroso, pareja, hijos, etc. y no en cualquier momento un sujeto está preparado para eso. Ahora, ¿Quién mide el tiempo?, ¿de qué manera?, ¿Cómo?, ¿yo puedo saber cuál es el tiempo del otro? Son todas dificultades ¿no? Pero por lo menos saber que están. Digamos, no tirarse a la pileta a lo loco. Ya lo planteaba inclusive Freud de entrada con su artículo sobre la interpretación silvestre. La interpretación salvaje. Porque a veces es peor el efecto que lo que se hubiera buscado.
Coincido con vos, que una de las cosas que más nos frenan como paciente, lo digo yo –atravesé cinco análisis (mirá vos qué paciencia)- como paciente, es la cobardía moral efectivamente. Porque hay actos que uno tiene que pasar a producir, si uno es consecuente con lo que está escuchando de si mismo, y bueno… que exigen atravesar el temor y el temblor, no hay otra posibilidad.

H.M: digo, fuera del psicoanálisis, que además confieso que soy el único argentino no psicoanalizado en este país, … pensaba en lo que decís y digo…

S.R: sin embargo lo disimulas bien, te diré.

H.M: o sea que parezco sano.

S.R: no, no. Justamente, pareces lo suficientemente loco como para haberte analizado.

H.M: viste que desde el psicoanálisis siempre se habla desde uno ¿no? Pero pensaba también, que hay como una valentía de los cobardes que es mas plausible que es la de permanecer en el borde que uno no se atreve. Porque también el abismo avanza. Digo, yo también, porque sino uno le plantea todo, como es que es uno el que hace el salto y también la vida exige. Entonces, también el saber yo llego hasta acá, pero me quedo acá no me siento y me acomodo en el borde. Creo que eso también es una humildad valentía, diría yo.

S.R: si, yo estoy de acuerdo.

E. Malaspina: Hugo, quería preguntarte respecto de si crees que hay en el acto poético (aunque de algún modo me parece que lo fuiste diciendo) pero por ahí, como que necesitaría una vuelta mas al respecto de si en el acto poético hay una, de algún modo un reinscribir la historia de aquel que escribe, de algún modo… pensaba en la lucha de Discépolo y la melancolía. O sea, como un punto de, como un intento de anclaje a través de la escritura poética.

S.R: a vos te preguntó.

H.M: debe ser por lo Discépolo que me miro él. Yo creo que hay un sal… (un salto por ahí es una palabra muy ampulosa), que hay una novedad que acontece en la creación. Así como, no es que yo creo solamente…,-creo de crear, creo el poema-, sino que hay un encuentro, o sea, algo en mí está siendo modificado no solamente reescrito o resimbolizado. O sea, hay una novedad, digo a mí me interesa cuando yo hablo del acontecimiento de sentido; es de algo que no era y empieza a ser. Digo, para mi la página en blanco es la posibilidad de un inicio, y el inicio implica la ruptura con… kantianamente la libertad es poder comenzar y el comienzo de una obra implica un comienzo mío, o sea algo mío que no era, es a través del hacer- hacer eso. Ese dejar ser, ese sentido me atraviesa y por lo tanto también yo soy transformado. Yo creo en eso de que uno se hace haciendo.

E. Malaspina: pensaba entonces que uno como analizante es un poco poeta en ese punto. Digo, aquellos que nos analizamos, quiero decir desde el psicoanálisis, algo de esto se produce. Hay allí un rencuentro, hay rupturas, hay esto que vos estás diciendo.

H.M: si hay una; te recontás tu identidad narrativa. Si, digo uno es historia que se cuenta de alguna forma, y cuanto más poéticamente te la contás más linda es. Y es tan cierta como si te la contás mal. No es que elegís una cosa o la otra.

C.Názara: pensaba en esta cuestión que decías del encuentro. Y me acordaba de algo que relataba… en algún momento lo escuchaba a Borges y decía “este cuento me fue dado” y decía en qué momento había sido como si algo lo tomara ahí. Quedaba como el objeto de eso que le llegaba.

H.M: si, yo creo totalmente en la inspiración. Que no se qué es. Pero eso que dije antes de que en nosotros las cosas se inician antes que nosotros. Nosotros somos el lugar donde se significa un cosmos entero, pero no que iniciamos. Entonces, al decir me vino, como en inglés se dice “it falls to me” o “it comes to me”, o sea el inglés todavía sostiene eso de que las ideas vienen. Esa idea de que uno es el lugar de la manifestación donde la realidad entera se refleja, es el nivel de la reflexión humana, lo que agrega al cosmos, por así decirlo. Entonces creo que uno es el lugar del acontecimiento. Y el reconocer eso es un reconocer que implica un sostener la apertura en vez de instalarse en el soy yo, en un si igual a si. Creo que el trabajo poético también tiene eso, hay que reconocer eso, no adueñándose de la obra, no ejerciendo la autoría. Porque es una forma de sostener esa apertura o esa gracia si quieren, o sea lo gratuito. Para mi, precisamente la obra poética es la forma –o sea, cuando decía el Martín Fierro que canta para consolarse, yo pensaba: no, uno canta para sostener la abertura. No es para consolarse, sino es la forma de volver ahí. O sea, como esos jardines zen que todos los días hay que rastrearlos y a la noche el viento los hace.
Esa idea de todos los días sacar el polvo, pero no hay polvo, porque no hay nada en el fondo. Pero sostener esa apertura es sostener la manifestación de la creación. Bueno y humanamente cuando uno piensa, piensa que todo se inicia como palabra. A mi me parece alucinante el mito judeocristiano de la creación. Estaba el caos, viene el soplo y después la palabra. Caos en griego quiere decir una boca que se abre. O sea imaginariamente están diciendo se abrió una boca, salió un aliento y se volvió palabra y todo fue. Maravillosa, esa escena inicial. Vayamos donde vayamos el viento nos manda para el lenguaje. Para mi insistir en ese abismo, primero es poder que la palabra acontezca siempre como creación, o sea, como nueva. Pero hay que sostener ese abismo que no es que fue antes, es lo que esta abajo nuestro.

S.R: me meto en un terreno que es tuyo y no mío. Por lo tanto pregunto más específicamente: ¿es el verbo?

H.M: no. El verbo es en el nuevo testamento. En el antiguo testamento es palabra, es logos .

S.R: ahí estaría un debate interesante porque yo haría la siguiente pregunta: ¿la poesía es sólo palabra? Yo creo que no. Porque vos mismo estuviste hablando de acontecimientos justamente. En la palabra hay una palabra que juega una función, que creo que es fundamental y es el verbo. En ese sentido yo estaría más con el nuevo testamento.

H.M: si pero el nuevo testamento no dice verbo, dice logos (…) o sea, toman la palabra griega, y en si dice algo maravilloso. Dice: ¿Qué es un cristiano? Un judío griego. Entonces toman el logo como la estructura de significado y dice bueno la estructura de significado se hizo existencia. Este hombre vivió el sentido. Pero volviendo al lenguaje, yo creo que la poesía, lo poético, la poíesis es una dimensión del lenguaje que se ejerce explícitamente en la poesía, pero es el lenguaje cuando todavía nace como lenguaje no como significado de aquello que está nombrando. O sea, es el temblor primero del lenguaje, antes que se verticalice y vaya en dirección a lo que señala. Es la palabra como palabra no como signo. Creo que en esa dimensión, se piense o se escriba poesía, es poesía.

S.R: estoy de acuerdo. Por eso mismo, lo que vos decías antes, es el otro el que lo toma en definitiva. Y es poesía si fue capaz de ejercer esa función justamente.

H.M: si. También, si es el otro, pero a la vez también la poesía si nació de esa dimensión tiene la posibilidad de despertar esa dimensión en el otro. O sea, el libro también genera al lector.

S.R: si, completamente de acuerdo. Quiero volver a Discépolo un segundo.

H.M: maravilloso

S.R: Discépolo es más o menos mi mito fundante. Les cuento inclusive una anécdota, dura, difícil, pero que fue muy importante en mi vida. Mi padre, falleció de una enfermedad, la verdad horrible (la que está aquejando en este momento al Negro Fontanarrosa) que es una porquería porque uno se va quedando paralizado de a poco, en algunos tarda años en otros menos, hasta que finalmente se produce una neumonía espirativa o alguna cosa así, y fallece. Bueno, yo estaba terminando uno de los cinco análisis, y se me había dado por la cerámica. Y dale con la cerámica, y dale con la cerámica. A la analista de esa época -que creo me sirvió como analista en muchas cosas, pero que se le escapó todo eso-, le iba contando que estaba haciendo una cabeza de Discépolo…. Realmente tengo una gran admiración por él, creo que Cambalache, el tango es lo mejor que se ha escrito sobre la humanidad, no sobre el siglo XX. Me parece de una lucidez infernal. Me doy cuenta es casi el oxímoron; sin embargo vos también, yo estuve leyendo las cosas que decías en el paraíso; o sea que estamos más o menos empatados.
Trabajé en eso y decidí dárselo como regalo de fin de análisis a la analista. Entonces, me acuerdo todavía, que lo puse sobre una madera y atrás hice una especie de pirograbado con la letra de Cambalache, después le puse una pátina verde y se lo regalé. Pero cuando terminé de hacerlo, antes de regalárselo, me di cuenta (si bien habían parecidos fisonómicos que daban lugar a la cuestión) me di cuenta que en verdad había hecho con esa máscara de cerámica, la cara de mi padre en el féretro. Cosa que se lo dije por supuesto a la analista. Entonces ella, que yo creo que había metido la pata en una medida alta, se dio cuenta de eso y al final sacó la pata bien porque agarró y me devolvió el regalo y me dijo “yo no me voy a quedar con la melancolía de su padre“. Con lo cual me hizo un agujero que (…) dos análisis después. Pero por qué traigo esto, porque creo que hay toda una discusión sobre esto alrededor de eso que es muy interesante. Freud plantea que el melancólico tiene una extrema lucidez, (recuerden ustedes el artículo “Duelo y Melancolía”) y es cierto. Entonces, muchas veces me pregunté … por qué el melancólico se mata y por qué otros tipos que podemos tener lucidez similar en relación a cosas con respecto a las cuales el melancólico es muy lúcido, no nos matamos. Creo que fue el problema de Discépolo. Yo no sé si ustedes saben, pero se corren varios mitos sobre por qué se mató. Ustedes sabrán que hizo una anorexia de 51 días hasta que murió. Este es uno de los mitos por supuesto, ¿a quién le van a echar la culpa? A la mujer, claro. Tania, la mala mujer. (Risas)

H.M: mala mina (Risas)

S.R: me parece que hay otro que es más razonable. Discépolo provenía de todo un círculo de intelectuales, de diversos pelajes izquierdistas digamos anarquistas, comunistas, socialistas, etc. Él se hizo peronista, y peronista a fondo. Y tenía un programa de radio que se llamaba Mordisquito, que duraba cinco minutos. Me acuerdo que era chico y lo escuchaba con una afluición (nunca fui periodista y sigo sin serlo) pero lo escuchaba porque era de una agudeza, una lucidez impresionante. Entonces dice que ahí, todos los viejos amigos de él, de la izquierda le retiraron el saludo. Y según cuenta el mito, ahí es que él entra en la melancolía final y deja de comer y chau. Creo que lo que lo mató en ese sentido, es que no fué, no logró ser consecuente en su lucidez. Que no pudo perder ilusiones en esos seres humanos. Por lo tanto cuando ellos se le retiraron, él se mata, si él hubiera podido ser lúcido hasta el fin, hubiera dicho, y “bueno flaco vos por tu lado y yo por mi lado, otra historia”.
Lo cuento porque, ustedes sabrán que hay muchos poetas que se han matado. Y creo que también es una pregunta interesante: ¿Por qué hay poetas que no logran soportarse en la propia poesía? A pesar que Discépolo decía que él no era poeta, y decía que era letrista.

H.M: ¿ves? en casa de Eladia Blázquez, que murió hace poco, pusieron un árbol y dice poeta. Y a mí me encantó que le hayan puesto poeta.

S.R: era un poeta…

H.M: maravillosa. A mí siempre me intrigó eso. Por ejemplo, yo era muy amigo de Olga Orozco, que para mi es una poeta extraordinaria, y Olga tenía un living con flores de plástico. Ella, porque la conozco mucho. Hay muy pocos artistas que logran hacer una vida artística por así decirlo. Digo, lo que nos decías de Discépolo a quien admiro profundamente; o sea en realidad no fue lúcido, tuvo una mente lúcida, pero no fue capaz, por así decirlo, de tener una vida lúcida en la cual hubiera incluido patear a los amigos o no haber escrito Cambalache, da lo mismo. El hecho de que pocos artistas logren que lo bello se vuelva una existencia, en vez de ese pedacito en el cual escriben o tocan el violín.
A mí me impresiona mucho eso del divorcio de gente que uno admira muchísimo, entre una belleza que no va mas allá del acto concreto.

S.R: ¿será que no soportan la belleza de lo siniestro? Vos seguramente conocés todo el planteo de Freud sobre lo siniestro, ¿no? O sea, esta cuestión de cuando lo familiar se nos vuelve totalmente extraño, porque para poder llevar estéticamente una vida me parece que hay que poder soportar lo siniestro. Pero no soportarlo en el sentido ah! me lo cargo en la espalda.

H.M: no, sí lo vivo. Si.

S.R: no, no tiene belleza también lo siniestro ¿no?

H.M: si, puede ser. Lo que pasa es que no soy adicto a decir una noción como para todos. Pero sí, puede ser uno de los aspectos.

S.R: ese fue un flor de pelotazo contra el psicoanalista.

H.M: no, no. Podría ser psicoanálisis o podría ser cualquier otro…

S.R: yo tampoco pero no, tendencias …(Risas)

H.M: podría ser cualquier otro, cualquier otra secta (Risas)

S.R: de lo cual sabés bastante (Risas)

H.M: pero la mía es la verdadera.

Carlos Názara: Lacan también decía lo mismo.

P. Weigandt: (…) la escritura es cada vez, evidentemente no dura para siempre ni dura para todo. Por ahí las veces que pensaba en esto de preguntarnos o pensar al revés que es cuando alguien logró escribir. Acá en el auditorio hay mucha gente que estudia psicopedagogía o se dedica a la misma, y la cuestión de la escritura también, supongo que la deben estar escuchando a partir del otro sentido. Que es que tiene que ver justamente con -también con la inscripción del sujeto pero infantil-, el sentido de poder tener un lugar con los otros en la cultura. Y eso a veces pasa y a veces no. También es bastante puntual y se ve afectado por diferentes momentos y diferentes cuestiones.

S.R: me parece que el intercambio de chicanas que hubo recién entre Hugo y yo, con el agregado tuyo trae un tema muy importante, justamente por lo imposible de que no ocurra y al mismo tiempo imposible de que no nos resulte conflictivo. Los seres humanos no podemos vivir si no es con la ilusión de que vivimos una vida. Cuando en verdad vivimos cada vez. Y bueno, hay que sostenerlo a eso. No es sencillo. Como vos decías, para estar en relación con todos, tenemos que tener la ilusión que vivimos una vida, pero en verdad vivimos cada vez.

H.M: no, yo creo que sería lindo que vivamos cada vez. Pero no, vivimos una vida. O sea, vivirla cada vez sería la posibilidad de vivir una vida creativa. La posibilidad de saber que cada encuentro comienza de nuevo, ojalá podríamos vivir cada vez. O sea ¿Qué es un milagro? Algo que ocurre una sola vez, si ocurre dos veces es una ley. Y la posibilidad de vivir una vida milagrosa es que cada vez inauguremos al otro en vez de recibirlo como que se repite; y si no, ya cambiaste, busco otro. Pero yo creo que a eso apunta una vida poética. Inaugurarla a cada momento.

S.R: comparto lo que decís, en el sentido de que efectivamente, habitualmente… yo muchas veces deliro con el tema de la burocracia/s. Desde la primera vez que leí Kafka en adelante y con toda mi experiencia de militancia política y demás que no les puedo contar. Y la verdad es que es lo intrínseco del ser humano la burocracia lamentablemente, nos guste o no, es así, en ese sentido coincido con lo que vos decís.

H.M: la repetición

S.R: claro pero, también es cierto que lo lindo es cuando se logra salir de la burocratización de la vida ¿no?

H.M: rescatar

Público: también es cierto que uno la mayor parte de la vida vive la vida como un transcurrir sin demasiada trascendencia, y de vez en cuando se encuentra haciendo algo donde se puede reconocer como algo creativo. Yo estoy de acuerdo en que, no es uno el que vive la vida continuamente, sino que de vez en cuando uno se encuentra, cuando escribe algo, cuando dice algo, cuando hace algo donde se siente que ha realizado parte de lo que desea hacer.

H.M: sí, yo lo que rescato es que creo que hay que ejercer una resistencia en vez de una resignación. Realmente rescatar la vida. Creo que si hay una crisis que es nuestra es que nosotros vivimos, empezamos a sentir nostalgia de vivir, estamos metidos en un funcionamiento tal, que todo llega a ser pasado sin haber sido presente. Creo que nosotros sentimos la nostalgia de recuperar la caricia. O sea, creo que eso hay que pelearlo porque no nos viene dado, al contrario.
Nos podemos ir ¿no? También nos podemos ir.

Carlos Názara: me parece que si. Les agradezco a los dos y les agradecemos a todos porque se hizo un debate interesante y nos permitió relanzar, este…

H.M: decí lo de mañana, que yo sigo mañana.

C.Názara: bien, siguen los dos. Mañana a las 10am hay un encuentro de psicoanalistas con Sergio Rodríguez y a las 16hs un encuentro de poesía con Hugo Mujica. Bueno los esperamos a todos.