Tercera Parte - A

Seminario “Psicoanálisis y Poesía”
Con Sergio Rodriguez y Hugo Mujica
2006

Organización: El (Otro) Sur
Desgrabación: Anahí Encina
Revisión y edición: María Cristina Moritz

CASSETTE Nº 3 (LADO A)

Sergio Rodríguez: (…) hacen escuelas, pero no hacen escuelas. Pero el psicoanalista, los religiosos y los poetas, sí. Fíjense ustedes que el surrealismo, por ejemplo, fue una escuela. Hay, se los recomiendo si no lo leyeron nunca, una autobiografía de Dalí. Es una autobiografía… ese sí que era un escatológico infernal, entonces toda su autobiografía está llena de palabras como pedo, caca, etc. una porquería; pero tiene un capítulo que es delirante, te morís de risa. ¿Por qué? Porque el tribunal de los surrealistas en París lo convocaron a Dalí porque se había salido de la línea surrealista. Se dan cuenta ustedes la ilogicidad del asunto. Entonces Dalí, que era loco pero no era ilógico, como buen paranoico tenía una lógica estricta y ¿qué hizo?, se fue envuelto en sábanas y frazadas, con un termómetro en la boca, y cada vez que.. ¿Cómo se llama el jefe de los surrealistas en Francia que después se hizo comunista? No me acuerdo ahora el nombre pero bueno… este poeta, hablaba y lo acusaba no sé de qué cosa, pero éste agarraba les estornudaba y les escupía en la cara. (Risas) Pero, bueno los surrealistas llegaron a formar escuelas.

Para mí, para nosotros, como yo veo las cosas, para los psicoanalistas es cómo logramos no formar sectas. Una cosa es agruparnos, como hacen ustedes en El (Otro) Sur, pero otra es formar sectas; porque va absolutamente en contra del deseo del analista. Si el deseo del analista es, justamente, establecer la máxima diferencia entre el objeto y el ideal, o sea entre el líder y el ideal; digámoslo de esta forma si resulta más sencillo, si nosotros armamos una iglesia, armamos lo contrario justamente de lo que nos proponemos con nuestra práctica. Ahora, ¿es sencillo?. No.

Por ejemplo, en el aguzamiento que yo estoy, uno de los grandes problemas es que hace tres años me empecé a correr como líder, y además por reglamento planteamos que no había ningún otro líder que no fuera la asamblea. Por lo tanto, cada agrupamiento se autoerige. Cada sector, ustedes saben, hay un grupo que trabaja en la radio; hay otro grupo que saca una revista; hay otro grupo que saca una página. Cada grupo se autoerige, solo en asambleas se pueden intercambiar ideas sobre la marcha general.

Los líos que trae!. Ya cuando se planteó, cuando yo lo planteé y se tomó el acuerdo y que se yo; al poco tiempo llegó la renuncia de uno de los colegas del consejo de dirección de la revista. Planteando que él había sido invitado a una revista donde yo era el dueño y que ahora habían cambiado totalmente las reglas de juego, porque si yo no era el dueño y tampoco era el líder, él ya estaba en una revista que no era a la que lo habían invitado. O sea, que renunció porque no tenía patrón.

¡Ojo! Que con él mantengo muy buena relación, dos días antes de venir para acá estuvimos juntos otra vez, porque es muy buen tipo, pero efectivamente, él no soportaba la angustia de no tener a quien echarle la culpa de las cosas que hiciera mal, porque no se vayan a creer ustedes que la función de jefe es fácil. La función de jefe no es solo el que lleva los laureles, es el que se lleva las puteadas habitualmente. Porque creo que lo que más angustia a la gente es eso, que si algo sale mal no tienen a quien echarle la culpa. Tienen que discutir entre ellos sobre eso.

Entonces me parece que habiendo puntos en común muy importantes entre la poesía, el humor, la religión y el psicoanálisis; está ese punto, que tendría que ser el punto diferencial fundamental. Esto ya lo planteó Lacan en 1967, en la proposición del nueve de octubre, cuando él criticó a Freud por haber dejado el mausoleo, para que le cuidara las obras. Creo, tomando distancia ahora, que efectivamente era muy importante que mantuviera por lo menos la reedición de sus libros.
Fíjense que estamos en el año 2006 y las obras de Freud siguen siendo uno de los libros best-seller del mundo; y en ese sentido juega una función importante. Pero coincido con Lacan que para eso pagó un precio altísimo Freud. Porque después de la muerte de Freud, en el treinta y nueve, por lo menos hasta el cincuenta yo diría, o sea once años, hubo un período donde el psicoanálisis se iba a la miércole, porque por el lado de la psicología del yo, se iba algo que no es idéntico a lo de la Licenciada Camburian pero es bastante parecido (…) iba a una iglesia tan consolidada y tan consistente que cada vez mas rápido se iba quedando sin feligreses. Porque ese es el otro problema de las iglesias, otra cosa que conversábamos con Hugo hoy, en el desayuno. Yo le decía: “Che, el Papa está loco”. Porque… esta bien lo que hizo con el asunto de los musulmanes, agrupa a la iglesia, pero con el asunto de mantener el celibato y de seguir jodiendo con el tema de la homosexualidad va a terminar teniendo un cisma. Me decía: “No, estás completamente equivocado. Porque en este momento en la Iglesia al Papa nadie le da pelota, entonces no hace falta cisma, vos seguís haciendo lo que se te canta y ya está”. Y yo le digo: “ Ah, entonces es como un monarca constitucional”. “Exactamente, es un monarca constitucional, y no va a haber cisma en la iglesia”. Pero bueno, las iglesias se hacen duras, como ocurre supónganse los adventistas, los del séptimo cielo o cualquiera de esas, que terminan perdiendo feligreses. Porque ¿quién soporta eso?

Entonces con el kleinismo, el psicoanálisis se iba a la miércole porque iba a perder cada vez mayor cantidad de feligreses. Con algunos sectores del lacanismo puede pasar lo mismo. Me contaban que (me contaban porque ya no los leo) que en este momento en la Asociación Mundial de Psicoanálisis, el tema no es solo que se lee poco a Lacan y que es fundamentalmente Miller, sino que además Miller, que es un hombre inteligente, va cambiando de posición en determinados momentos, como le pasó a Freud, como le pasó a Lacan, y a cualquiera.
Uno muchas veces, piensa un tema o problema en determinado momento y lo piensa nuevamente veinte años después… es lo que decía ayer, otra vez Hugo (hoy me pasó citándolo a Hugo, ahora que me doy cuenta). Pero le decía que él se encontró ya que tuvo que releer los veinte años para editar las obras completas, “¡pero este no soy yo!” dice ¿se acuerdan ustedes que les decía ayer?. Bueno, eso nos pasa a todos. Nos pasa a todos.

Entonces se contaba en la Asociación Mundial, en este momento, el tema es que sos mal visto si estás citando un material viejo de Miller, tenés que citar los materiales actuales de él. O sea que se están transformando también en una iglesia con un nivel de consistencia y de dureza. Que por supuesto los chicos entran ahí para hacer la Universidad, como cualquiera, pero una vez que empiezan la práctica Psicoanalítica se produce la… ¿Cómo se llama entre los judíos? La diáspora, se produce la diáspora. Pero es insoportable eso.

Entonces para mí, volviendo a tu pregunta es eso. Tenemos un montón de puntos en contacto. Eso es muy importante, porque por ejemplo, creo que nosotros no tenemos que desatender las cuestiones que pasan en la Iglesia, pero tampoco no atenderlas al estilo anarquista para criticarlas. Sino atenderlas porque justamente nos trasmiten un montón de cuestiones de lo que pasa en la humanidad, lo que pasa en la civilización. Ir siguiéndolas, pero lo que tenemos que procurar es no transformarnos nosotros en Iglesia, porque sino nos transformamos en lo contrario de lo que nos proponemos en nuestra práctica. Y por lo tanto, no es lo nuestro.

C. Názara: pensaba justamente en esto que decía Lacan, creo que es antes de La Tercera, en un reportaje entre religión y el psicoanálisis, la religión triunfará. Pensaba justamente en esto porque allí donde se intente hacer del psicoanálisis un discurso unificante y totalizador deja de ser tal para convertirse en una religión.

S.R: exactamente, tal cual. Lo único que agrego a lo que decís… ¿se entendió lo que dijo Carlos? si el psicoanálisis lograra un discurso homogéneo y con significado absoluto deja de ser psicoanálisis. Por eso la Iglesia siempre va a triunfar. Además siempre triunfará porque le da a la gente la posibilidad de pertenecer, justamente como la American Express si no recuerdo mal. Lo único que agrego, es por eso también, siempre vamos a ser minoritarios. Y cuanto mas psicoanalítico sea… fíjense ustedes, esto conversábamos la otra vez en el agrupamiento alrededor de esta crisis nuestra. En verdad los que se han transmitido fuertemente en el psicoanálisis, en general, son los que menos se han preocupado por la cuestión institucional, en primer lugar Freud. Ustedes saben que Freud se (…) internacional hasta 1910. En este año lo acepto, lo digo así, lo acepto, no es que lo propuso sino en realidad lo propulsaba Jones, otra gente.
¿Cómo se llamaba su alumno mas directo que después se fue? Jung. Lo acepto y lo dejo en manos de ellos. Además el primer problema lo tuvo con Jung, justamente al que ustedes conocen: hubo un acto sintomático de Freud con Jung, que fue en un congreso, cuando estaban preparando el congreso, donde Jung, por indicación de él, iba a salir presidente de la internacional; y salió presidente. En una conversación que tuvieron delante de otros colegas, en determinado momento, tuvieron una discusión que ya se anunciaba entre ellos (entre el peso de la libido sexual o la energía como energía general, digamos, en Jung) Freud tuvo una lipotimia y se vino abajo, se cayó. O sea, claramente era la expresión del padre sintiéndose asesinado por el hijo ¿verdad?

Entonces Freud no era un tipo que tuviera la cabeza demasiado puesta en las instituciones. Cerca de su muerte se apoya en su hija Anna y en Löewenstein y Hartman, pero tenía mas que ver con la conversación de sus libros.

Winniccott, creo que a esta altura después de Lacan y después de Freud, debe ser el autor mas leído en todo el movimiento psicoanalítico internacional. Winniccott no dejó seguidores, el único que dejó era el hindú éste que no recuerdo el nombre ahora. Bueno un hindú, que era majará o algo así y que se formó en Inglaterra y después terminó yéndose del psicoanálisis; lo dejó. Quedó él como seguidor porque esa es la otra cosa, cuando alguien se hace un nombre a la sombra de un maestro. Si yo me declaro el continuador de fulano, ya tengo todo el Hándicap que me da fulano. Pero fuera de el no hay gente que Winnicott haya dejado. Es mas, en Buenos Aires, por ejemplo, hay todo un grupo dentro de la Asociación Psicoanalítica Argentina, que se consideran los continuadores de Winniccott. Cuando uno los lee, realmente tienen poco que ver con Winnicott, lo han entendido mas desde el sentido común. Entonces, cuando encuentran madre suficientemente buena, creen que es una señora que es cariñosa; le da caramelos y no se que historia a los chicos. Y no captan que en realidad se está refiriendo a un concepto, primero que marca la castración en la madre. Si se es madre suficientemente buena quiere decir que hay cosas en las que no va a ser buena.
Público: no alcanzó.

S.R: no alcanzó claro. Y segundo, que con un cierto límite ya una madre alcanza. En cambio hay otros tipos pocos conocidos, inclusive Jorge Rodríguez que tienen una lectura finísima de Winniccott. Y sin embargo cuando se presentó a profesor en la facultad, lo rechazaron justamente porque no había ninguna institución detrás. Porque era un tipo que sabía mas de Winniccott que nadie, y la vida lo va llevando como editor y como traductor. Alrededor de eso realmente ha hecho una cosa muy interesante.

Lacan, piensen ustedes que arma la Escuela Freudiana de París, después que lo echan de la Asociación Internacional, si no él hubiera seguido en la Asociación. Es mas, siguió sus relaciones con gente de la Asociación Internacional, además él lo decía en el año 67: “los colegas de la Asociación Internacional que sean como sean nos competen”. O sea se sentía competencia de la Asociación… competencia no en el sentido de competitividad solamente, sino también en el sentido de pertenencia, de la Asociación. Arma la Freudiana de París porque sino la gente que se analizaba con él y que estudiaba con él, quedaba boyante como psicoanalista.

Ustedes tengan en cuenta que en esa época el mundo no era como ahora. Ustedes ahora, en cualquiera de los países del mundo, dicen que son psicoanalistas y listo. En esa época no, eran psicoanalistas los que aprobaban la Asociación Psicoanalítica Internacional, sino no lo eran. Ahora, se están armando los líos por el lado ya de Estado, o sea por el lado de los Ministerios de Educación, las Universidades, en varios países del mundo; ya es otro tipo de líos. En esa época quedarse fuera… a los que se analizaban con Lacan, los de la Internacional decían “bueno lo hemos echado a Lacan, no obstante…, y bueno se analizó con Lacan, no obstante si usted sigue con nosotros, nosotros le vamos a reconocer su análisis con Lacan”; para no perder gente. Entonces el tipo ahí arma la Freudiana de París para poder continuar con sus seminarios y su trabajo. Pero tampoco le calentaba demasiado, tal es así que el tiempo que duró la Freudiana de París que fue mas o menos del 66 al 80, solo fueron 24 años, tuvo mas o menos siempre el mismo concejo.

Patricia Weigandt: además me parece que queda como forcluída esa cláusula o esa acta de (…) escuela que plantea.

S.R: bueno eso, a eso estaba yendo en este momento. Claro, porque queda forcluída como vos decís, pero vuelve desde lo real, vas a ver. Porque el tipo arma y mantiene eso, y se queja de eso varias veces. Si ustedes leen jornadas y cosas de ellos, van a ver que más de una vez se quejan… en los seminarios. Claro, en los seminarios él dice “no sé para quién hablo”, “hay alguien que me escuche”, o cosas de ese estilo.

Y finalmente, ¿saben cómo fue la historia de la disolución? El tenía 80 años, él ya estaba tomado por la arteriosclerosis desde el año 1975, o sea cinco años antes. Él, se daba cuenta que estaba enfermo, porque como toda arteriosclerosis tenía momentos de una lucidez muy grande, en lo cual podía advertir los momentos donde había perdido la lucidez. No obstante sigue trabajando en lo que puede, y llega un momento a los 80 donde por los serios problemas que tiene, los médicos le dicen “bueno, mire usted tiene un cáncer de recto, es operable, le proponemos que se opere”. Entonces él dice “No, ya está”. Con lo cual asume que tendrá seis meses de vida… un año pero digamos que ya está. Lo cual me parece bien, porque si sabía que tenía una arteriosclerosis que lo estaba bombardeando fuertemente y tenía 80 años ya está. Ahí, toma la resolución de disolver la Escuela, pero fue una sorpresa para todos, hasta para sus tipos mas cercanos, por ejemplo Melman.
Melman hasta ese momento, supuestamente era el delfín de él. Para el mismo Miller fue una sorpresa, creo que se enteró uno o dos días antes en reuniones familiares.

En esa época yo estaba en la Escuela Freudiana de Bs.As. y me acuerdo que cuando llega la carta, llega la información, convocan a una reunión general de toda la Escuela rápidamente porque era como que el Papa renunciara al papado, supónganse, estábamos todos temblando. Entonces me acuerdo que Isidoro Vegh, que era el presidente de la Escuela en ese momento, dice “me habló…” es amigo mío, este… y voy a decir algo que no lo va a dejar bien parado y por eso ahora no es un problema de neuronas… Juan David Nasio. “Me habló Juanda”, porque en realidad éramos todo un grupo de la Facultad de Medicina. Entonces dice: “me habló Juanda y me dijo que el viejo se volvió loco, disolvió la Escuela”. “Acá hay un caos, nadie sabe que hacer”. Ese fue el mensaje de Nasio a Isidoro y lo que Isidoro nos trasmite a nosotros. Después de eso, llega la carta de disolución. Me acuerdo que Isidoro se centró en que hace un juego de palabras, Lacan como siempre habla de la dimensión. Entonces Isidoro centra toda la cuestión en la “dit-mensión”, la mención del dicho, lo cual está en la carta, obviamente que está, pero obviamente no es lo fundamental. Lo fundamental de la carta es que él dice: “llego a este momento, me doy cuenta que he fracasado, que me he enredado los pies”. Luego dice: “Le agradezco a mis colegas de la escuela…porque gracias a ellos me di cuenta que fracasé y por eso disuelvo bla, bla, bla, bla”

Yo me pregunté varias veces, ¿en qué fracasó? Obviamente no fracasó en el grueso de lo que él investigó; después podemos ver cuestiones, sobre que se yo, ahora no me viene ninguna a la memoria, pero en algunas cosas difiero con conclusiones que él saca en relación a Freud, en relación a algunas cuestiones con Freud a veces, y en muchas otras coincido totalmente. Por ejemplo, en relación al tema de las pulsiones, Freud tendía mas a tomar no solo los agujeros, ya que se centra en la cuestión del agujero, de los agujeros. Lo cual creo que tiene mucho que ver con toda la cuestión… es un problema grueso en Lacan, si ustedes ven en el Sínthome, la obsesión de Lacan donde aporta cosas muy importantes como todo el tema del cuarto nudo… La verdad El Sínthome cambia el tratamiento de la psicosis, lo cambia radicalmente; pero no solo el tratamiento de la psicosis sino también pone en cuestión la rigidez en cuanto a la separación de las estructuras, y termina planteando que en definitiva el cuarto nudo es necesario para el neurótico también. Yo estoy traduciendo en español ¡ojo!, y en español aporteñado y con el imaginario de Rodríguez; ustedes pueden ir y leer El Sínthome. Son todas cosas que yo extraigo.

Él hace ese tipo de aportes pero él ahí se vuelve loco y no logra resolver y lo sigue después en el (…) y a mi modo de ver no lo logra resolver porque creo que no tiene solución además; el tema de encontrar el verdadero agujero. ¿Qué es lo que lo obsesiona con la cuestión de encontrar el agujero? No sé. Yo les doy mi versión. La cuestión del agujero es clave para el psicoanálisis, es casi les diría mucho mas clave que la cuestión del falo imaginario. Si ustedes me hablan del falo simbólico ya ahí discutiríamos, creo que el falo simbólico es justamente, simbolizar con algo vacío de simbolización, como es la letra mayúscula, lo que es necesario de simbolizar para suponer que hay un agujero. Digamos, no hay agujero si no hay un contorno que contornee el agujero; por lo tanto no habría castración, si no hay falo. Esta seria la lógica. Para mi, por eso insisto, todo esto es versión Rodriguez. No lo tomen, lean, vean.

Creo en realidad, a diferencia de cómo pensaba Freud, que pensaba que todo el edificio del psicoanálisis se edificaba sobre el fundamento de la represión, ¿recuerdan ustedes? Creo que todo el edificio del psicoanálisis se edifica sobre el fundamento de la castración; pero la castración del lenguaje, que es completamente distinto a la cuestión de la castración en la mujer, o la cosita para el pequeño Hans, etc. El tema es que no hay palabra, y vuelve otra vez lo de la poesía; vuelve otra vez lo del humor, lo de la religión, todo eso. No hay palabra que sea capaz de ser la palabra última. Sí, ese es el verdadero agujero. Pero ese verdadero agujero exige un contorno, ese contorno, no solo es el contorno de palabra, sino es la suposición de que habría algo que podría cubrir el verdadero agujero.

Patricia Weigandt: por eso cuando ayer nos hablabas de la hoja en blanco, a mi me parece que la hoja en blanco ya es un contorno.

S.R: claro. La hoja en blanco es un contorno. Después seguimos la conversación, mirá. Hugo se lleva una buena preparación de lo de hoy, de lo de esta tarde digo: porque jodíamos con Hugo de por qué no hablamos de la hoja en colores, y Hugo me decía: “Yo ahora cada vez mas y no se que, se empezó a decir la pantalla en blanco”, dice, “porque dentro de unos años nadie va a saber que es la hoja en blanco. Pero efectivamente la pantalla en blanco tiene un marco, y además tiene un lugar que está convocando a que algo se escriba ahí.

Patricia Weigandt: si.

S.R: este es el punto, ¿verdad? Lacan, creo que lo que quiso es encontrar el verdadero agujero. En el sentido del agujero que no tuviera contorno. Creo que es imposible.

Patricia Weigandt: me parece que tiene una necesidad lógica de ser planteado ¿no? Porque pensaba justamente en esto que vos decías de cómo él plantea en El Sínthome algo que abre una visión, una escucha totalmente distinta y una práctica totalmente distinta, por ejemplo respecto de la psicosis. Y pensaba en cómo la cuestión de la sublimación, que a mi me atormenta en ese punto, tiene cabida como horizonte si uno considera aquel vacío. Ese que a posteriori después se contornea. Pero como una necesidad lógica ¿no? Porque me parece que la cosa queda ahí imaginariamente planteada en la represión secundaria y se pierde ese… eso que cuando uno lo nombra ya es referencial ese agujero sin borde.

S.R: es que ese es el punto.

Patricia Weigandt: y que achata la clínica esto de poder, de pensar justamente que es simbolizable y que lo simbólico es lo que corta el bacalao.

S.R: ese es el punto. Yo no sé si estoy de acuerdo con cómo lo planteas, creo que no. ¿Sabes por qué? En definitiva no habría ningún ejemplo, por lo menos de lo que yo conozco (y ahora les voy a contar alrededor de esto), ningún ejemplo donde la convocatoria a cubrir el (…)