Tercera Parte - B

Seminario “Psicoanálisis y Poesía”
Con Sergio Rodríguez y Hugo Mujica
2006

Organización: El (Otro) Sur
Desgrabación: Anahí Encina
Revisión y edición: María Cristina Moritz

CASSETTE Nº 3 (LADO B)

Sergio Rodríguez: (…) lo importante en la psicosis. A mi me obsesiona la psicosis.
Yo entré a la psicosis, primero porque debo ser un psicótico, pero entré… hacía 72 horas de guardia semanales en una clínica psiquiátrita que tenía 112 internados. Y las hacia por un lado porque necesitaban los mangrullos para vivir. Era recién casado por segunda vez, se me había arrasado toda mi situación económica previa -en el matrimonio anterior-, y bueno tenía que mantener la situación. Además de eso porque a mi me apasionaba estar 72hs ahí dentro, por eso digo debo ser un psicótico, me encantaba el manicomio. Almorzaba con ellos, cenaba con ellos, yo no me quedaba en el office; no era como otros que hacían guardia ahí y que se quedaban en el office. No, yo me iba con ellos. Y una de las cosas que más me impresiona de la psicosis es que cuando uno logra entender algo (al psicótico es muy difícil además, este es el punto, que a uno se lo logre hacer entender) uno de lo que se da cuenta que lo que se le transmitió al psicótico fueron justamente los secretos. O sea, fueron justamente los agujeros de información de la familia. Y que son agujeros de información eh!. No es que alguien lo sabe y lo mantiene en secreto, sino que son agujeros de información, y se transmiten los agujeros como tal. Y ahí enloquecen, en el punto donde está el agujero de información.

Carlos Názara: ¿y hace que retome desde lo real?

S.R: les retorna por supuesto. Bueno justamente lo que yo iba… que lástima que no lo traje. Ayer por si saltaba la cuestión de algún modo, había traído un libro de poesía que escribió un paciente mío; antes de ser paciente, en aquella época, en pleno brote esquizofrénico. Como era un hombre de una familia adinerada lo pudo editar. Me lo regaló y lo leí. La verdad que hay mucha de esas poesías que son bellas, que son muy buenas poesías. Además ahora que lo releí después de muchos años porque lo atendí más o menos en los noventa, y el libro había sido escrito en el 83. Lo leí por supuesto en aquella época, no me acuerdo que entendí del libro y que no entendí.

Ahora lo leía y me acordaba del paciente (que además de casualidad me habló hace un mes, dos meses, una locura) yo veía en las poesías que justamente se transmitían muchas cosas del agujero, digamos y que él le ponía palabras, no es que las resolvía; les ponía palabras. Es otra historia ¿no? Y yo pensaba, y si yo en aquel momento hubiera tomado estas palabras y se las hubiera hecho trabajar ¿hubiera resuelto algo? Nada, nada, probablemente lo hubiera vuelto más loco, además.

Patricia Weigandt: a mi me parece que las palabras ya eran lo que él produjo.

S.R: claro, lo que él produjo, en un contorno que ya estaba, porque el silencio que se transmite en las familias de los psicóticos insisto, que se transmite como una información no existente, es contorneado por el mito que la familia tiene sobre sí misma. Me impactó mucho un caso que me contó una colega húngara, que vive en Argentina, y que al empezar un poco el descongelamiento en Hungría, antes de la caída del Muro de Berlín; ella era psicoanalista y era comunista además, entonces visitaba Hungría tranquilamente y la invitaban en secreto a una sala de un hospital húngaro donde había algunos psicoanalistas que practicaban el psicoanálisis, y como ella era psicoanalista la invitaban. Ella no botoneaba, porque obviamente a ella también le interesaba.

Me impresionó mucho un caso que ella me contó y que luego lo publicamos en el viejo Psyche. -Que de paso les digo esta por salir una, vamos a sacar …, porque se cumplieron 20 años del viejo Psyche, vamos a sacar una antología de los mejores artículos pero además un CD con todos los artículos-. Hay un articulo ahí que se llama “La fosa vacía” que escribió esta colega, Irene Bert. Entonces volviendo al caso, tenían un pibe que lo venían atendiendo hace un tiempo, con una anorexia. Y el chico decía… estaba reducido a piel y hueso. No había caso, no daban pie con bola de qué hacer con el pibe. Hasta que un día la madre, en una entrevista familiar dice “ya está igual que el abuelo”. Entonces los colegas que estaban ahí dicen: “¿Cómo está igual que el abuelo?” y la madre dice: “ah si, porque el abuelo estuvo en un campo de concentración, y él está igual a como salió el abuelo del campo”. Ah dice la colega: “y él ¿sabe eso?” y la madre responde: “no, no! Jamás le contamos nada. Es más, la foto que tenemos del abuelo con traje a rayas está absolutamente guardada, no se la hemos mostrado nunca a nadie”.

Resulta que el chico había hecho una identificación a eso que ellos nunca contaron. Vuelve la religión, y es casi un misterio lo que pasó ahí. Porque está bien, uno rápidamente trata de desangustiarse, por ejemplo yo, y dice bueno en algún momento algún comentario colateral hicieron, alguna cosa dijeron, por algún lado el pibe se enteró. Pero es muy probable que no. Yo he tenido y tengo casos en atención donde me consta que no les dije…

Carlos Názara: pero ahí el silencio justamente, no es, digamos un silencio significante porque hay algo en el orden de lo significante que no está dicho y por lo tanto es transmitido de esa manera.

S.R: estoy completamente de acuerdo con vos, pero por eso mismo creo que hay un contorno. El contorno es eso. Lo que hay en significantes que denotan que hay un significante que falta. Y que es, retomando lo que vos decías vuelve desde lo real; si ahí es que ellos sustituyen como pueden. El pibe, ésto lo sustituyó con la anorexia.

Pero bueno, ¿por qué?; no se como llegamos a esto… por como a Lacan lo obsesionaba lo de encontrar el verdadero agujero. Creo que nos tenemos que proponer encontrar el verdadero agujero. Si encontráramos el verdadero agujero, encontraríamos también una forma absolutamente simbólica de vivir. Digamos, lo imaginario quedaría eliminado. Y si lo imaginario quedaría eliminado no habría lazo social.

E. Malaspina: respecto del mail ese que contabas recién, a mi me hizo pensar mucho, porque hay una desaparición del sujeto, que quizás se pueda ver desde distintos lugares: la religión, el psicoanálisis, la poesía… habla de los padecimientos, del dolor de las personas. Que cuando contabas eso incluso ni el modelo médico hegemónico creo que plantea, esta desaparición del cuerpo que aparece, porque en realidad son células que se aspiran, que se barren, que se limpian. Uno podría decir que quizás ese sea el agujero, en el punto de la totalización que hay en el planteo.

S.R: de la Señora Camburian, ¿decís? Claro, pero justamente esa totalización lo que intenta es olvidarse que hay agujero. Ese es el… me parece. Renegar en cierto sentido, porque no se si olvida; pero reniega de que hay agujero. Y la clave nuestra, la clave como…, la clave del psicoanálisis para mi, es justamente el tema del agujero.

Cuando empecé a ejercer, empecé por el lado de la psiquiatría, opté por el lado de la siste… opté por varios lugares: la reflexología, pero no la de los japoneses sino la de Pavlov; la Psicología concreta; la sistemática; el Psicodrama tanto moreniano como kleiniano, digo así para simplificar, pero hecho por kleinianos.
Me acuerdo que la sistémica me atrajo mucho en su momento. Porque la sistémica le da solución a algo que muchos psicoanalistas no le dan, que es cierto que a veces no alcanza con el psicoanálisis del sujeto solamente. Lo que pasa que en el laconismo, ves una critica a Lacan, pero una critica, algo que le quedó perdido a él, y es lógico porque cada uno estudia lo que estudia, investiga lo que investiga, no puede investigar todo. Pero algo que está muy poco trabajado en Lacan es el tema de la simbiosis, que es un tema clave. Es un tema clave, no solo en los casos graves como puede ser un autismo, o como puede ser una psicosis simbólica, para usar un término de M. Malher, sino que en todo análisis de neurótico en algún momento la simbiosis aparece como un obstáculo muy importante a resolver. Y que si no se resuelve el obstáculo fracasa el análisis.

Hace poco me pasó con un colega que había sido analizado 10 años antes por uno de los colegas mas conocidos de Bs.As., pero muy obsesivo él… yo lo conozco. Y que había hecho un análisis bastante bueno, él vino otra vez a analizarse conmigo porque tenía unos problemas muy concretos y fuimos trabajando esos problemas. En determinado momento lo que apareció es que había un punto muy fuerte de simbiosis entre él y su mujer, y que no había sido tocado nunca. Fue muy curioso porque tocarlo en una sesión y retrabajarlo en la sesión siguiente, rearmó completamente la situación de esa pareja. Y si había una simbiosis es porque la misma no es solo de él, es obvio, era también de ella. Y ella no estaba en análisis conmigo. En ese caso tampoco la… porque lo que hago es citar al que es par en la simbiosis y trabajar con ambos durante un tiempo. En ese caso no hizo falta porque la verdad que tocarlo al tema… Claro éste hombre tenía además todo su análisis previo, encima además es colega… un tipo… tocar eso y retrabajarlo en la segunda, ya digamos, redistribuyó las fuerzas de tal manera que se pasó a otro momento. Pero si no hubiera ocurrido eso el análisis conmigo se hubiera estancado en ese punto.

Hace poco me pasó con otra persona que eso está en curso todavía, no se como va a terminar. Pero muy interesante, porque alguien que viene, viene a consultarme porque se da que él está muy enamorado de su mujer y su mujer está muy enamorada de él, y todo es una maravilla de cómo están enamorados. Pero la mujer ya tiene la pelota al plato de que él es muy celoso. Y así empieza la cuestión.
Cuando empezamos a trabajar lo que empieza a aparecer es que él, de chico era muy lindo y el no se pue… y sigue siendo un tipo lindo!. Es un tipo que tiene 50 años mas o menos, pero la verdad es como un galán de cine. Con todo, él dice que no puede desprenderse de la foto de cuando era chico porque era un bebé hermoso. Fue el primer tipo que me hizo pensar que había, de que había encontrado al fin en mi vida a alguien identificado al Yo Ideal, que no es lo mismo que alguien tratando de identificarse con el Ideal del Yo. Completamente otra cosa. No, no era así, rápidamente me convencí de que no era así. Pero durante un tiempo pensé que por primera vez en mi práctica encuentro a alguien identificado al Yo Ideal.

Bueno, lo primero que apareció es que la supuesta celotipia de él, en realidad era un fuerte deseo de unicato. Porque se ponía celoso no solo de algún supuesto hombre que se pudiera cruzar en la vida de su mujer, sino del trabajo de la mujer, del hijo de la mujer, etc. entonces cuando le digo eso, el tipo se sorprende y me cuenta que a ella también le pasa. Porque claro, él tiene hijos de otro matrimonio. Y entonces también ella tiene una cosa de unicato con respecto a los hijos de él. En la medida que seguimos trabajando, lo que me doy cuenta es que esta señora que se analizó unos 16 años tengo entendido, lo ha llenado a este hombre de informaciones ideológicas del psicoanálisis. Por ejemplo, qué es querer estar siempre identificado al falo, qué es ser el objeto A.

Entonces cuando voy escuchando todas esas cosas, además las aplicaba muy bien el señor porque además de ser lindo era muy inteligente, no es psicoanalista, nada que ver. De golpe en una sesión viene furioso ¿Por qué?, porque ya notaba que la mujer no estaba como antes con él y que un fin de semana había estado seca con y él lo había atribuido a que él había estado con una de sus hijas.. pero a la mañana cuando llega la hora del domingo de tener intimidad, la señora le dice que no, que le duele la cabeza. Primera vez, ya eso es “too much”, para tanto no. Entonces vino suavemente enojado -lo digo a propósito así porque además era un señor tan bien educado…- y entonces me cuenta, y me doy cuenta que en verdad era un gran problema es que la tenía muy idealizada. Ella se sentía muy idealizada a si misma y entonces habían armado una pareja de alta idealización mutua donde funcionaban efectivamente de un modo muy simbólico. Claro, la simbiosis cuando no sos simbiótico en serio llega un… y cuando no sos simbiótico en serio también.

¿Nunca estuvieron en una casa o departamento, donde una hija y una madre que viven juntas se la pasan pateándose y gritándose todo el tiempo? Bueno, esas son simbióticas, seguro. No se pueden separar ni estar juntas. Ese es el drama justamente. Ese es el tema. Entonces, toco el asunto a este hombre, lo capta y me doy cuenta que empieza como a enojarse, que todo lo que había aparecido antes reprimido en un sentido e inhibido en otro empezó aparecer como un enojo feroz del hombre hacia ella. Y yo me doy cuenta al mismo tiempo que ahí hubo algo que falló en el análisis de ella evidentemente. Ustedes cuando escuchan a alguien que con todas sus amistades, novios y demás, habla mucho de psicoanálisis y habla mucho de su analista; ese análisis está andando mal. Eso es seguro. Eso es así. Entonces pienso en ese momento, uh! Qué macana, porque la verdad que esta pareja… porque la verdad es una pareja tan inteligente los dos, buena gente, se llevan bien entre ellos; por ahí se va a ir a la mierda (que es lo que yo contaba ayer con respecto a la responsabilidad que tiene uno como analista) por ahí se va a ir a la mierda porque yo agarre y meta esta interpretación en juego. Y entonces le digo: “mire si usted quiere, no tengo ningún inconveniente, propóngale a su señora por qué no se vienen un par de sesiones juntos y charlamos”. Entonces me dijo: “ah si! Pero no como…”

Creo que alguna vez conté de un esquizofrénico que es justamente el que escribió el libro de poesías y que pensó que yo me quería levantar a la esposa. No, no. Este puso así, y me di cuenta que era porque sentía que yo estaba proponiendo que la mujer le invada su campo. ¿Se dan cuenta? Entonces le dije es para conversar nada mas. La próxima vez la seguimos ¿de acuerdo? “si la seguimos, bueno”. Ya se que va a ser dura la próxima porque va a venir enojado. Porque claro tiene que ver con esta cuestión del unicato; ahí ya se transfirió a la transferencia el unicato conmigo. ¿Se dan cuenta? Y yo justo le meto el dedo ahí.

Entonces bueno, son las complejidades de nuestra profesión. Pero todo esto venía porque estábamos hablando de Freud, Lacan, Winnicott, etc. los tipos que mas han transmitido y mejor han sabido transmitir como psicoanalistas, los que menos han dependido de pertenecer. Justamente los que más se han cagado en la cuestión institucional; para decirlo rápidamente. Y en cambio se han ocupado de su funcionamiento como analistas, la relación de ellos con el deseo de analistas, supieran que existiera el concepto o no. Porque obviamente para Winnicott y Freud no existía, pero si existía el deseo de analistas. Y en cambio los otros, uno ve a veces, casos que dice… como por ahí ocurre con esta señora, 16 años analizándose y para qué. Entonces ese tema, me parece que es un tema muy importante, muy difícil; probablemente sea uno de los imposibles. Pero cuando uno está frente a un imposible no quiere decir que se rinda de entrada, sino que hace lo mas posible por acercarse a lo imposible. Sabe que no va a lograrlo pero pelea ahí.

C. Názara: pensaba en relación a esto que decías de lo imposible (…) hemos leído el seminario 17 y una de las últimas clases de Lacan en ese seminario, donde hace la diferenciación entre lo imposible de tratar de hacer con eso y de la impotentización que genera el hecho de creer que realmente se va a poder, que no hay agujero. Te impotentiza.

S.R: exactamente. Claro ¿ves? Vos mismo lo dijiste; vuelve el tema del agujero. En definitiva lo imposible es la forma lógica que adquiere el agujero. Pero lo imposible es lo que convoca a tratar de resolverlo. En cambio, la creencia en que todo es posible, igual que la creencia en “yo ya lo se”, es lo mismo que sutura. Es lo que inhibe, es lo que paraliza. Por eso creo que Lacan en Encore haya repuesto la lógica modal, del modo que él la repone además, porque eso es interesante. No la repone al modo aristotélico de lo imposible como contrario de lo posible, o necesario de lo contingente; sino lo imposible en relación a lo necesario, y lo contingente en relación a lo posible. Es muy interesante eso. Porque creo que lo que lo obliga a pegar esa voltereta es el tema del síntoma. Porque el síntoma es lo que no cesa de no escribirse, en ese sentido es lo necesario; pero sobre la base de que hay un imposible que no cesa de no escribirse, justamente. Por eso es que, el buen psicoanalista, no se propone resolver los síntomas ojo! Esto no quiere decir que hay que dejarlo flotando tampoco, sino hacerlos trabajar. Y ahí viene lo tuyo de la sublimación.

P. Weigandt: como horizonte.

S.R: claro, claro. Pero es muy importante.
Ayer les contaba, me pasé 40 años de mi vida azuzado por el deseo de escribir poesía, ficciones, etc. y no lo hago. O sea, hay un sector de lo que sería mi sublimación que yo lo he mantenido amputado. Y a mi se me abre otra posibilidad en relación a eso, recién 40 años después. ¿Y se me abre en función de qué? Bueno dije ayer en función de varias cosas, pero entre esas cosas es muy importante, fue muy importante, fue una clave, haber podido rescatar mi neurosis infantil. Me pasé cinco análisis sin poder rescatar mi neurosis infantil. O sea, mis recuerdos empezaban desde los seis años para adelante. No creo que Emilio Rodrigué sea, si bien le tengo mucho aprecio, no creo que sea un mago. Simplemente que contó con esos cinco años previos de análisis que es todo un backgroud que se va armando evidentemente, y que después tuvo el olfato, me acuerdo como si fuera hoy, donde al final de esa sesión que duró dos horas y medias me dice: “Ah… pollo, pollerudo, polio, pollerudo. Ya está ¿no?” entonces fíjense ustedes que yo había escrito todo un libro, junto con mi amor homosexual, Ricardo Estacolchic, sobre los Pollerudos. Que por otra parte es una imagen que a mi me quedó bastante fuerte en relación a mi viejo; creo que mi viejo le tendría que haber pegado una patada en el culo a mi madre en algún momento y chau. Mi madre está viva y tiene 95 años, la quiero y le hablé antes de venir acá, ahora le voy a volver a hablar, no tengo nada contra ella; pero no soy mi viejo, él tendría que haberle pegado una patada en el culo.

C. Názara: está disculpado.

S.R: ¿estoy disculpado? Pero en verdad, fijate la impotencia, pollerudo y poliomielitis, no son tres significantes cualquiera. Entonces la posible sublimación que, si Dios me da algunos años mas de vida, lograré poner en juego y va a tener que ver con eso.

Público: Lacan ¿escribió eso?

S.R: no. Lacan no se ocupó de mi nunca. Es un personalista terrible, jamás me tuvo en cuenta. ¿Vos te reís? ¿Sabes cuál era mi persecuta a los 30 y pico o 40 años? Me acuerdo cuando fui a presentar mi primer trabajo en un Congreso Internacional que iba Lacan justamente (que fue el último encuentro, en Venezuela); mi persecuta era ¿y si cae al salón donde yo estoy presentando el trabajo y me lo destroza? Me imaginaba hecho pedazos. Pero mirá además que pelotudés!, imaginarse que Lacan iba a ir al trabajo de algunos salones; pobre estaba justamente en el 80, me acuerdo en la recepción que se hizo, como se hace en todos los Congresos. Él sentado en un rinconcito con la secretaria, no hablaba con nadie, cuando alguien se le acercaba lo derivaba a la secretaria que estaba a su lado y la secretaria contestaba. Eso después hizo que Juan Kindar, escribiera un largo artículo publicado en “Actualidad Psicológica“ hace muchos años, sobre la sesión breve. Fue a querer hablar con Lacan, y éste lo derivó a la secretaria, y él lo tomó como una interpretación. Bueno, problema de Juan Kindar en aquel momento, no se si ahora diría lo mismo.

C. Názara: bueno, si no hay mas preguntas, le agradecemos a Sergio su presencia ya a esta altura veterano interlocutor nuestro. Y les recuerdo que hoy a las cuatro de la tarde es el espacio de poesía con Hugo Mujica. Gracias.

S.R: hemos hecho un buen marketing previo (Risas) Bueno, gracias a ustedes.