Clase Nº 9

28 de junio del 2004

Para tratar de adaptarme a esta cuestión de que la última clase la dediquemos a hacer una discusión sobre el discurso del capitalista, voy a retransformar como venía pensando e incluso como estaba planteada en el programa, la clase de hoy. Quiero partir de lo siguiente, que tampoco les va a resultar demasiado fuera de lo común después de que llevamos varios meses trabajando en esto, unos pocos llevamos un año y medio. Es esta cuestión de la necesariedad y lo que eso trae de ventaja y también de desventaja al ser parlante de la articulación de los tres registros. Eso se ha explicitado de diversas formas a través de la historia de la Cultura. Una forma la hemos estado conversado que es el tema de la relación con la religión. Fíjense que las religiones en general son las que desde las tribus más primitivas con el animismo, que no eran religiones, pero que era lo que les armaba ciertas creencias a ellos para confrontarse con lo real que se les venía encima, hasta las religiones más depuradas como las habituales de los monoteísmos occidentales, o del budismo - básicamente el budismo en oriente- básicamente lo que trataban era de encontrar alguna forma de dar respuesta a lo que aparecía sin respuesta e incidiendo para bien y para mal en la vida de la gente. Fue un largo proceso hasta la modernidad, el peso de las respuestas quedaba en las religiones. En la modernidad el desarrollo científico, a partir de Descartes particularmente, produce una transformación que también es interesante debatir hasta que punto la produjo y hasta que punto no. Porque me parece que algunos debates idealizan. Ya sea porque transformen a la modernidad en la época ideal, promisoria del malestar en la cultura, o transformen a la modernidad en la época ideal maligna del malestar en la cultura. Lo que se plantean es el lugar que ocupa la ciencia, el desarrollo científico, en ese período. Me parece que la discusión así sirve hasta un punto relativo, porque es cierto que el desarrollo científico tuvo un efecto muy fuerte y todavía lo tiene, en la cultura para bien y para mal, pero eso no quiere decir para nada, que la religión, cualquiera de ellas sea, ha dejado de tener peso. Sino que desde el punto de vista de las cuestiones de la subjetividad no han dejado de tener el peso principal, en todos los sectores sociales y en el malestar de la cultura. Insisto, no por colocarme en el medio, para bien y para mal. Podemos trabajar muchos ejemplos y a través de ellos podemos ver como las religiones han servido para una cosa o para la otra depende del momento, de las circunstancia y de muchas otras cosas más. Lo que sí es cierto, es que con la entrada de la ciencia como tal, cuando nuestras generaciones posteriores observen el período les va a interesar, es como si la modernidad hubiera empezado como una carrera de bicicletas, para dar una alegoría y en la medida que pasó el tiempo, en doscientos años, se transformó en una carrera de aviones a reacción. Quiero decir, se ha ido produciendo un grado de desarrollo y de multiplicación geométrica de los saberes y de las capacidades, por lo tanto desde esos saberes de operar sobre lo real, que a la vez eso ha producido nuevos reales en la misma o mayor proporción que para nosotros que estamos adentro es inimaginable. Lo vivimos, lo sentimos, lo sufrimos. Vamos a quejarnos al psicoanalista o al esposo, depende de que tengamos más a mano.

Marta Schapira: o al cura.

Sergio:- Es curioso, porque al cura no van con esos temas. Al cura, al rabino, al sacerdote en general, van con lo que de eso los relaciona con lo que nosotros llamaríamos el Ideal de Yo y el Superyo. Van con los problemas que tienen que ver con la moral, si vos querés decir en ese sentido también con el deseo, estoy de acuerdo, por supuesto. Pero cuando vos escuchás las conversaciones en los consultorios o entre nosotros o escuchás las conversaciones de calle, no aparecen con ese peso la cuestión de la confrontación del deseo y el Superyo. En los discursos explícitos, en los enunciados, después uno puede analizar lo que hay de enunciación en esos enunciados y encontrar otras cosas. No sólo eso sino que hay toda una tendencia actual muy fuerte en los medios, a tratar de eliminar la discusión moral en relación a la cuestión sexual. Elevamos en Televerdades, yo lo escribí porque la verdad me causó mucha gracia, que el suplemento de espectáculos de Clarín sacó un apartado sobre un programa de cocineros gay que hay en la televisión, Eduardo y Mauricio. No tiene nada de malo eso, pero el tema es como lo había tratado el periodista. No me acuerdo como estaba armado así que no se los puedo repetir textualmente, pero si entran en Televerdades lo pueden encontrar, realmente los tipos planteaban que el buen gusto era ser gay. Es más o menos como plantear que el buen gusto es ser heterosexual, son pelotudeces, ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? Me acuerdo de Clinton cuando hizo el primer gobierno y presentó su gabinete, dijo: En mi gabinete tengo cuatro homosexuales, dos lesbianas y dos homosexuales masculinos. A mí que me importa, dame cuenta de tu política, dame cuenta de tus planes de estado, si eso lo lleva a cabo un gay o un heterosexual es lo mismo. Pero es una cuestión que, de algún modo, está expresando en el terreno de la Cultura esta otra cuestión que es que el desarrollo científico está copando la escena de una manera donde lo que antes eran conflictos básicos de la sociedad pasan a dirimirse en otros terrenos, a tornarse secundarios y pasan a tomar el centro de la escena los problemas básicos que plantea el desarrollo de la ciencia y de la técnica. Pero pasa a tomarlo casi sin que la masa de la población tome nota de eso. Porque el tema del ecosistema, que lo hemos hablado varias veces, es en serio y es un tema a corto plazo. Los que hicieron la película El día después de mañana, pudieron haber exagerado un poco más, o un poco menos. Ahí es muy interesante un equívoco, que en su momento lo levanté, un periodista comenta la película y entonces dice que la película explica como puede llegar a ocurrir que se empiecen a descongelar los hielos del polo norte y del polo sur. El periodista “no sabe” que los hielos ya se están descongelando. Hace poco se estaban preguntando si se plantea un problema grave o no con la circulación de los témpanos de la Antártida hacia nuestras costas. Quiero decir se está produciendo una especie de renegación por parte de la cultura, sobre donde se están planteando los problemas centrales, a la cual contribuyen los intereses económicos de las corporaciones, etc. La cuestión en este momento si un programa de cocina está hecho por gay o no, es una pelotudés, lo que se está discutiendo acá es algo mucho más de fondo y fundamental. La modernidad, porque se despliega el desarrollo científico, despliega algo que antes no eran palabras existentes. Si ustedes leen El Príncipe de Maquiavelo van a ver que no se planteaba las cosas así y obviamente fue el teórico más importante de la política en el siglo XVI y a mí modo de ver, lo sigue siendo. Maquiavelo no se planteaba el tema de los modelos ni los programas. Estas palabras aparecen con fuerza en la política, recién con los socialistas utópicos o a partir de economistas como David Ricardo, Adan Smith, y después Carlos Marx. Planteo esta cuestión porque la pregunta que yo me hago es ¿qué lugar están ocupando los modelos, los programas? uso las dos palabras porque a la derecha le gusta más hablar de modelo a la izquierda le gusta hablar más de programa. La cuestión es qué diseño se hace con la ilusión de armar “la sociedad que corresponde armar”. Esa idea es reciente, aunque nos parezca mentira, tendrá doscientos años, pero no más. Eso habrá sido en mil ochocientos doce, mil ochocientos veinte, alrededor de eso. Aparece con la idea de la revolución burguesa, con la revolución norteamericana y luego la revolución francesa, con su consigna de libertad, igualdad, fraternidad. Antes las cuestiones no se planteaban de esa manera. Se planteaba si el rey venía de una familia que representaba a Dios en la tierra y cuando se armaban los golpes palaciegos, las guerras, todas esas cosas, no eran en general en nombre de que se iba a poner a alguien que iba a instalar un nuevo régimen social. Sino que tal tipo gobernaba mal y había que barrerlo, o que tal país estaba ocupando el espacio que en realidad era de tal otro país, entonces había que ir a la guerra. Tomen en cuenta esto porque para mí es una cuestión importante porque el modelo, hoy hay una declaración de Cafiero que la quería subir, juega mucho más dentro de las normas del código en cambio las religiones juegan mucho menos en relación al código, aunque les parezca mentira y me mencionen las tablas de la ley, catecismo, una serie de cosas. Pero las religiones como movimientos religiosos desbordaban totalmente esos elementos mínimos en los cuales se montaban. Los modelos pretenden cubrir todo lo que tenga que ver con el desarrollo económico social. En ese sentido los modelos y también los programas intentan renegar de la castración en el orden social. Por su puesto no se lo plantean no es una cuestión de la conciencia, es una cuestión de cómo funcionan. En ese sentido es uno de los problemas centrales a tomar en cuanto se quiera empezar a soñar nuevamente. Tengamos en cuenta que los sueños no son caprichosos, no son absolutamente arbitrarios. El que sueña, sueña con algo cuya pérdida sufre y que da origen al deseo del sueño y el deseo del sueño apunta a la vez a un fantasma de realización de ese sueño(a d $<>a). Luego en la vida real lo que se plantea es la diferencia entre el deseo y el goce, pero justamente a lo que apunta el psicoanálisis es a aclarar que esa diferencia es necesaria para que pueda funcionar la cultura y a estrecharla lo más posible para favorecer el despliegue de los sujetos. El deseo es absolutamente salvaje, no tiene en cuenta al otro, pero para realizarse, aunque sea en parte, tiene que atravesar la demanda, o sea tiene que atravesar la relación con el Otro. Ahí es cuando el deseo es coartado, ahí es cuando aparece el malestar en la cultura, aparece la represión del deseo, la inhibición de pulsiones, la sublimación, en fin todas esas cuestiones. Los psicoanalistas a lo que apuntamos con este trabajo es acercar lo más posible el deseo al goce.

Se ha interpretado mal, a mí modo de ver, una frase de Lacan en el Seminario de la Ética. Creo que no se la interpretó mal porque sí, sino porque Lacan tenía en ese momento una posición en relación al tema del deseo que fue variando con el tiempo. Lacan dice: de lo único que se siente culpable el hombre es de haber cedido en su deseo. Entonces hay sectores del movimiento lacaniano que entendieron eso como piedra libre, se hace lo que se quiere. No es novedad en el movimiento psicoanalítico, pasó en los años veinte, en muchas épocas, porque es un tema complejo. Pero si ustedes leen la frase a la letra, él no dice hay que hacer el deseo, dice no hay que ceder en el deseo. Al decir no hay que ceder, él ya está planteando que el deseo siempre se va a encontrar con obstáculos y que lo que permite que uno no se sienta culpable, es seguir la insistencia de su deseo. Lo que no deja de tener en cuenta los obstáculos.

Ustedes saben que una de las quejas típicas del maníaco obsesivo, es el temor a morir. En mi experiencia como psicoanalista e incluso en mi experiencia personal, he observado que en la medida que el sujeto se siente menos en deuda con su propio deseo, menos miedo le tiene a la muerte. En cambio los que más temen a la muerte son los que más se sienten en deuda con su propio deseo, no con el del otro.
Entonces volviendo el modelo, la cita de Cafiero era: la política tiene sus códigos y responde a sus internas. La frase es “magnífica” porque encierra a la política en significados rígidos y en el egocentrismo. En esa frase la sociedad no aparece para nada. Como dirían los americanos, es un business entre los que están metidos en eso y punto. El modelo entonces, al tender a codificar, al tender a programatizar, si lo tomamos del lado de la izquierda, lo que pierde de vista es justamente el movimiento. En ese sentido por ejemplo, plantear en este momento la reforma agraria en determinados países sería una ridiculez, porque en realidad el problema de esos países es el minifundio. Hay mil ejemplos que podríamos tomar en ese sentido.

No obstante, los modelos y programas responden absolutamente a una necesidad de la subjetividad humana, que es justamente, para el anudamiento borromeico y el sinthome, la existencia de un fuerte imaginario que anude al conjunto de las tres arandelas. Es la función que previamente jugaba la religión y fíjense que interesante, en la medida en que se está empezando a hacer evidente el fracaso de la modernidad, en su lugar vuelven a surgir y tomar fuerzas corrientes de tipo religioso. Quiero decir, el imaginario no es evitable, no es que yo esté planteando resolvemos esto y ya está resuelta la cuestión. Planteo lo que tiene de obstáculo y lo que a la vez tiene de favorecedor. No renuncio como psicoanalista y esto me lleva a una posición ética en relación a la política, que la tengo, a estar permanentemente exigiéndole a la operación simbólica operar sobre lo real y operar también en relación con lo imaginario. Quiero decir con esto que las circunstancias suelen ser muy cambiantes y si uno responde desde un código, como diría el “amigo” Cafiero, responde desde el fracaso sin lugar a duda. Si uno responde desde lo simbólico responde con alguna posibilidad de dar cuenta de lo nuevo, tampoco nos ilusionemos con que ahí está la salida. El ser humano no tiene ninguna salida asegurada. El famoso aforismo de Lacan “no hay garantías del Otro”, básicamente, se refiere a esta cuestión. No sabemos si va a terminar la historia del ser humano, no sabemos en qué va a terminar la historia del ser humano, no sabemos siquiera en que va a terminar la historia personal de cada uno de nosotros. Pero sí, lo que podemos saber es qué instrumentos podemos utilizar para tratar de orientar lo mejor posible las historias. Ese es el punto que hace que yo actualmente no sea ni de centro, ni de derecha, ni de izquierda y lo digo en serio. La primera vez que tuve que topar con esa idea fue porque los estudiantes de letras en el año, 67, 68 por ahí, le hicieron un reportaje a Lacan y le preguntaron si él era un hombre de derecha. Entonces él les dijo: yo no soy de izquierda. Una respuesta típica de él, en el sentido de que es una para-respuesta y me acuerdo que la primera vez que me enteré, hará treinta y pico de años, me enojé mucho con Lacan. A través del tiempo fui pensando bastante. Porque él podría haber respondido yo no soy de derecha, cosa que todo el mundo sabía. Él había contribuido y participado en cuestiones que tenían que ver con movimientos de izquierda. Había tenido una serie de posiciones que no lo hacían un hombre de derecha, sin embargo él dió esa respuesta y me parece bien porque lo que evita justamente, es que lo caratulen. Lo que evita es que digan es de tal cosa. No por no comprometerse, no es esa la cuestión, porque sí después uno apoya un movimiento toma un compromiso. Yo apoyé el movimiento de Blumberg, obviamente tomé un compromiso, todavía estoy recibiendo los coletazos de ese debate, pero fue lo que me pareció y lo hice. Habla de otra cosa mucho más de fondo, porque eso ya es la cuestión personal de cada uno, habla de la exigencia ética al psicoanalista y yo creo a todo trabajador social responsable, de estudiar las situaciones una por una. Del mismo modo que los psicoanalistas nos referimos al caso uno por uno, a la sesión una por una, inclusive ni siquiera es que viene tal paciente y ya sabemos lo que va a pasar, no, por ahí en esa sesión pasa algo que nos cambia radicalmente la posición que teníamos para con ese paciente.
Creo que es una posición que típicamente también la tenemos que sostener en el psicoanálisis en extensión. Yo no la sostendría si fuera hombre de gobierno. Vuelve a aparecer la diferencia entre intelectual de estado e intelectual libre. Porque obviamente un hombre de gobierno tiene que trazar su lineamiento. Luego, si es un buen hombre de gobierno tendrá suficiente flexibilidad para ir variando el lineamiento pero tiene que tener un lineamiento claro. El psicoanalista trabaja por aprês coup, el hombre de gobierno tiene que trabajar por predicciones. Vuelve a aparecer la cuestión del imaginario, sería más bien de lo imaginariamente simbólico, en el sentido de que es una combinación entre imaginario y simbólico pero que va a aparecer como algo imaginario ante los ojos de los que se sostengan en eso. Pero como psicoanalista tengo que estar abierto a cada situación que viene y no guiarme por ningún prejuicio.

Nos pasó hace poco en Televerdades. Vieron ese hecho que mataron a un pibe, quemaron el auto de la policía. La colega que escribió sobre eso se enardeció con la cuestión y escribió algo centrado en el efecto que se produce en la gente cuando no hay justicia, etc. Eso es repetir lo sabido. Es una colega por la cual siento un gran aprecio y un gran respeto. Lo que voy a decir es para la conversación que estamos haciendo. Lo que se le había escapado a ella era algo que estaba en lo que subió a Televerdades. Era que el hermano del chico muerto había dicho que en esa comisaría eran todos borrachos y violadores y que con el hermano habían cometido una equivocación. Entonces, si borrachos y violadores cometen una equivocación matando a alguien ¿qué quiere decir? (risa) Lo que dijo Marta Schapira recién es que a la lectura estricta de la letra, el muerto quedaba entre los borrachos y violadores. Y es posible que algo debe ese orden haya habido. No sé qué, no sé si estrictamente eso, o si enjuagues entre el muerto y la cana. Pero en todo caso, nosotros psicoanalistas, no podemos repetir lo que ya sabemos porque eso lo hacen los diarios, no es necesario que lo digamos nosotros. En cambio eso otro no lo leen, son incapaces de leerlo.

La otra cuestión que quería tomar, después de ahí vamos a los fracasos. Les aclaro esto tanto a los colegas como al no colega en este momento, pero además hay otros no colegas que nos están siguiendo por Internet, que el tema del goce es una formulación con que Lacan trata de precisar, a mi modo de ver, algo que en Freud estaba pero estaba anunciado muy al pasar. Hay un artículo donde Freud dice que lo que en definitiva produce el psicoanálisis es un aumento de la capacidad de amar, de gozar y de trabajar. Ahí aparece la palabra gozar. Por otro lado en Más allá del principio de placer, Freud va a plantear que en realidad él se equivocó cuando hizo depender todo del principio de placer. Que la experiencia le ha demostrado que en la humanidad, muchas veces se tiende al displacer, a lo que está más allá del placer, lust gewin va a plantear Freud en alemán. Arma toda una teoría que él mismo dice en Más allá del principio de placer, ustedes tienen derecho a creer en esto o no creer, porque en realidad es una especie de mito lo que les estoy planteando. Yo no tengo elementos suficientes para demostrarlo. Plantea toda la teoría del más allá del principio de placer con la cuestión de la vuelta a lo inanimado, etc.

Lacan no retoma el tema por mucho tiempo, no lo abandona tampoco, en el sentido de que no toma la posición de Freud pre-más allá del principio de placer. Es interesante porque no escribió a la vez sobre eso, lo cual me hace suponer que si bien él probablemente en su práctica sostuviera la cuestión del instinto de muerte, la estaría sosteniendo más al estilo Kleniano. Para los no informados de Melanie Klein, para ella era una cuestión natural, la cuestión de la contradicción entre la pulsión de muerte y la pulsión de vida, el conflicto. Ella decía que al nacer se deflexiona y proyecta la pulsión de muerte. Por eso ella le daba un lugar más importante al sadismo que al masoquismo. Por eso en toda la fantasmagoría kleniana lo que va a jugar es la relación entre pecho bueno, donador, y el pecho malo persecutorio. En cambio en Lacan, esta es mí idea, o al menos como yo leo a Lacan, la principal perversión no está en el sadismo sino que está en el masoquismo. Él plantea que el sádico es un instrumento del goce del otro. Les recomiendo si quieren ver eso que vean en Belle de jour, la escena donde el masoquista entra a recibir los servicios en el prostíbulo. Ahí van a observar quien dirige verdaderamente la escena perversa. Pero si ustedes lo observan en la vida común, nosotros neuróticos oscilamos permanentemente entre una posición masoquista y una sádica, eso cada uno lo sabe por experiencia. Ninguno de nosotros, ni aún terminados nuestros análisis, logramos afincarnos claramente en una posición. En general, pasamos a ser menos masoquistas, eso es cierto.

Lacan plantea una cosa muy interesante alrededor de esto. Plantea que el masoquista, se coloca en posición masoquista porque desea hacerse objeto del deseo del otro. Si ustedes observan las posiciones masoquistas de los neuróticos en general es porque desean transformarse en objeto deseado por el otro, si ustedes observan las posiciones sociales de masa también pasa lo mismo. Uno a veces dice: pero como pueden aceptar semejante cosa de su dirección política o su dirección social. Suele tener mucho que ver con eso.

Les menciono esto un poco extensamente, porque en Encore también, que es el seminario dedicado al goce por Lacan, el tipo va haciendo una jugada muy fuerte, producir una transformación en la lógica clásica. Ahí agarró la lógica modal que contraponía lo posible a o lo imposible y lo contingente a lo necesario, y opuso lo necesario a lo imposible y lo contingente a lo posible. Creo que es un punto muy importante en el desarrollo de su teoría Porque empezó como todos nosotros en relación al síntoma, con la teoría freudiana. O sea tomando al síntoma como una transacción entre el deseo y la represión o entre la represión y lo reprimido. Más o menos lo mismo. Pero luego, cuando el tipo capta la relación de la lingüística estructural de Saussure y la teoría de las representaciones de Freud, entonces se planteó al síntoma como metáfora. No se lo va a plantear como metonimia, a la metonimia se la va a plantear como lo que está reprimiendo y al síntoma (como a cualquier otra formación del Inconsciente) como lo que logra atravesar la represión y producir una metáfora. Si ustedes piensan, ahí todavía al síntoma se lo está planteando básicamente en relación a la relación del lenguaje con el lenguaje. En Encore el tipo va a plantear al síntoma en relación con lo imposible. Mejor dicho, va a plantear al goce en relación con lo imposible y al síntoma en relación con lo necesario. Pero por lo tanto es justamente, si ustedes recuerdan al síntoma en su relación con el deseo y al deseo en su relación con lo que fue imposible de ser realizado que por eso se transforma luego en deseo, lo imposible (lo que no cesa de no escribirse) va a estar sosteniendo lo necesario (lo que no cesa de escribirse). Como metáfora, pero a ser interpretada. Sosteniéndolo conflictivamente, en ese sentido Freud va a seguir teniendo razón. Pero mientras el síntoma es lo necesario en el sentido de que sigue escribiendo durante toda la vida ese punto de falla que cada uno de nosotros tiene, -en este momento cada uno estará recordando el propio- al mismo tiempo lo está haciendo sobre algo a lo que nunca pudo desnudar, por decirlo en palabras sencillas, algo que está más allá de la represión primaria. Yo en ese sentido estoy en desacuerdo con la gente que plantea que en la represión primaria está lo real porque hay significantes, al haber significantes no es lo real lo que se está reprimiendo, son significantes, a menos que se tome la cara real de todo significante, o sea lo que queda fuera de sentido. Se me puede decir que son significantes que por no quedar fuera de sentido son reales, está bien se puede decir. Pero en todo caso son significantes fuera de sentido. Lacan planteó tres registros, y creo que tiene razón, el del sin sentido, el de fuera de sentido que sería lo real y el del sentido que sería el imaginario. Creo que eso no hay que dejarlo porque efectivamente el del sin sentido deja abierto a la combinatoria en cambio el de fuera de sentido obliga a operar sobre el, no hay combinatoria posible ahí. Ahí hay que agujerear con lo simbólico. Por eso Lacan durante el seminario del Sinthome, se vuelve loco todo el seminario tratando de buscar el verdadero agujero, al mismo tiempo que insiste con que lo simbólico agujerea a lo real. O sea, trata de buscar de alguna manera un agujero que no sea definible desde lo simbólico, sino que permita a lo simbólico agujerear lo real. Efectivamente, cuando lo simbólico muerde en algo de lo real lo que hace es que eso real deje de serlo. Pero lo que muestra la historia de la subjetividad tanto como de la humanidad es que se arma un nuevo real ahí. Hay algo que pasa a ocupar el lugar ese que quedó desocupado. El deseo es convocado desde otro lugar, un lugar más lejano, más cercano, etc. pero desde otro lugar. Planteo estas cuestiones porque hay palabras que aparecen ahí que tienen que ver con la lógica aristotélica por un lado pero que tiene que ver lo presocrático por otro, que son muy importantes para lo que estamos buscando nosotros. Acuérdense ustedes que la cuestión de educar y gobernar es imposible, es de los presocráticos. No es ni siquiera de Aristóteles, es de mucho antes. Freud lo que hace es agregar psicoanalizar es imposible. Los que estamos acá, no sé si todos, pero muchos nos analizamos. Yo personalmente que he dado muchas vueltas alrededor de mi psicoanálisis personal, sé que me quedan puntos llamémosle inanalizables. De pronto me vuelvo a encontrar con eso y digo: ¡pero otra vez acá...! Trato de trabajarlo de alguna manera y nada. Eso es lo imposible o sino como la historia de una paciente de hoy. Que era una historia verdaderamente, triste porque era evidente que no le quedaba otro remedio que optar entre dos malas soluciones. Pero tenía que optar por alguna. Era imposible que hubiera una buena solución en ese punto.

Ethel: El conflicto se da cuando es más, más o menos, menos. Si hay más, menos no hay conflicto. Tiene que ser entre dos cosas buenas o dos cosas malas. Si hay una buena y una mala, te vas con la buena y dejas la mala y no hay conflicto.

Sergio: Claro, lógico.
De ahí vamos al fracaso. A mí modo de ver, el problema tanto de la ideología comunista como de la nazifascista , como del fundamentalismo neoliberal es que, a través de rasgos diferentes, intentaron reducir la problemática social a algunos elementos fundamentales y eso los llevó a excluir el resto de elementos básicos de la problemática social. Ahora doy ejemplos. El neoliberalismo fundamentalista, no me refiero después a todos los efectos que aparecen, que son de otro orden y que me parece bien que aparezcan como puede ser en este momento, cómo está parado Kirchner. Él es un pragmático en este momento, es evidente. Como pragmático tiene algunos elementos del neoliberalismo dentro de su propio accionar. Me refiero al neoliberalismo que plantea que todo se autorregula por el mercado. Al reducir todo al mercado, lo que les queda excluido, es como si creyeran que pueden eliminar la castración, es lo qué podría producir cierta regulación para ese mercado. Esto que digo, lo dice Soros en ese artículo que les hice llegar a todos donde dice: el mercado es profundamente amoral si no hay un ente regulador que regule algo, esto se va a la miércoles. El nacional socialismo, apoyándose en una tendencia bastante natural del imaginario humano que siempre va a suponer que lo deseable está en el otro y que también en el otro, el semejante, el hermano, etc., está lo peor. Entonces creyó que reduciendo la cuestión a la pureza racial iba a resolver el problema social. Ustedes me dirán, y tienen razón, el gran capital financiero se alió al nazifascismo, le dio su base económica. Eso es así, pero acá estamos hablando de otra cosa que es: ¿Qué es lo que permitió que el nazifascismo se transformara en bandera mayoritaria de los alemanes, un pueblo oculto, con una gran tradición cultural, de los austríacos, que eran más nazis que los alemanes, de los polacos, que también, de los húngaros, de los croatas? por supuesto estoy hablando de mayorías no de toda la población. Podríamos señalar una serie de naciones y de etnias europeas que habían tenido un pasado cultural maravilloso y en muy pocos años se transformaron. Eso no fue el capital financiero en sí. Eso fue algo que les pasó en el mate, en la cabeza, en relación al otro. Y ese fundamentalismo los llevó absolutamente al fracaso.

Ahora vallamos a los comunistas y a los socialistas. Los socialistas son un mundo aparte. Pero en los comunistas, de los cuales formé parte y conozco bien lo que es eso, la teoría instalada, reducido a sus bases fundamentales, haciéndome en broma fundamentalista yo ahora, era bastante sencilla. Había una clase que era explotadora, había una clase que era explotada, esa clase explotada lo que no tenía era conciencia de que lo era, por lo tanto por medio de la enseñanza le dábamos esa conciencia. La enseñanza podía ser por lo que le hiciéramos leer o por los movimientos huelguísticos, revolucionarios, en los que participara y entonces de clase en sí iba a pasar a clase para sí. Siendo clase para sí iba a tomar el poder, al ser una clase que por no ser propietaria no tenía nada que perder, iba a poder liberar al conjunto de la humanidad y se iba a ir hacia la sociedad de los productores libres. Insisto que reducido, la teoría es más compleja y aunque ponga esa cara Martha sabe que la reducción no es mala. Hubo un momento en que Marx que era un hombre bien intencionado y los que lo acompañaban, quisieron creer en la posibilidad de resolver eso políticamente solamente por vía parlamentaria, hasta que la experiencia de la comuna alemana de 1848 y de la comuna de París 1871, les demostró que el capital no se desprendía tan fácilmente de sus propiedades y entonces pasa a estructurarse la doctrina de la dictadura del proletariado. Los grandes teóricos marxistas siempre tuvieron claro que iban a ser minoría. Cuando hablaban de blanquismo y acusaban de golpistas a los blanquistas, acusaban de golpistas a grupos que verdaderamente eran delirantes en cuanto a como se proponían las cuestiones del poder. Se las proponían más o menos como Fidel Castro en Moncada. Pero Lenin cuando plantea la cuestión de la revolución rusa, lean sino “Dos tácticas de la social democracia en la revolución rusa”, lean “El estado y la revolución”, se van a dar cuenta que él plantea que hay que ganar la mayoría en el ejército y en los obreros y con ella instalar el poder obrero y transformar la sociedad. Ahora ganar la mayoría en esos lugares era ganar la mayoría más o menos entre cinco, seis millones de tipos y era un momento en que Rusia tenía ciento cincuenta millones de habitantes. Hay anécdotas muy graciosas sino fueran trágicas como ser que Kerensky, que era el tipo mandado por el ejército rojo a levantar las zonas musulmanas del gran imperio ruso, a levantarlas contra el Zar, decía sus discursos revolucionarios y tenía un traductor. Un día otro tipo le hace saber que el traductor, traducía sus discursos con todas consignas del Corán y Kerensky lo agarra y le dice: pero estás loco, qué estás diciendo. Yo dije tal cosa, vos tradujiste así y asá. El traductor: ¿qué querés que nos maten a todos? (risas) se los cuento como anécdota graciosa pero porque refleja estas otras cuestiones. Supongamos que la idea del golpe de estado en política es una idea muy común, de paso digamos, no se crean que fue una idea solamente de los genocidas de la oficialidad del ejército y de la marina argentina en el setenta y seis. El problema máximo fue cuando se hicieron cargo del poder por dos razones. En primer lugar porque los que nada tenían, en realidad pasaron a tener algo, empezando por todo el grupo dirigente. No sé si saben que cuando la revolución sandinista, que fue de la más puras y mejores de las revoluciones, pero por eso mismo perdió, tomó el poder en Nicaragua, la mansión más grande de la capital pasó a ser la vivienda de Ortega, que todavía es el dirigente de ellos. Esta es una cuestión. Pero la otra cuestión es que se pasan a realizar cuestiones ideales. Si partís de idealizar la clase obrera y suponer que la clase obrera en sí es buena porque es trabajadora, qué problema hay en designar una clase de leyes que favorezcan a la clase obrera porque total ellos las van a llevar a adelante. Entonces era un derecho constitucional soviético el derecho al trabajo por el cual nadie podía ser cesanteado de su fábrica y uno de los problemas graves que tuvieron en el terreno económico los soviéticos fue que un porcentaje enorme de los obreros se emborrachaba y no iba a trabajar. Son anécdotas que les cuento por esto del fundamentalismo. La otra gran cuestión era la suposición de que si se armaba un plan centralizado y racional nadie iba a pasar hambre, todo iba a tender a lo más confortable, la sociedad iba a mejorar, etc. Un gran delirio obsesivo, como se darán cuenta ustedes. Porque es ignorar absolutamente la presencia del deseo, la presencia del goce, los conflictos que se arman en ese terreno, y por supuesto es, algo que renegó siempre el movimiento comunista, la presencia del inconsciente. Todo el trabajo de los comunismos era darle conciencia a los que no la tenían, con lo cual se suponía que con la simple conciencia se podía resolver la cuestión. Lamento decirles que nada de eso ocurrió, fue más bien al revés. Me acuerdo de los últimos años del régimen soviético, por ejemplo, las discusiones del comité central del PCUS. El peor problema lo tenían en el campo que se les había paralizado absolutamente, Ligatchov quería arrasar a sangre y fuego y con eso no se hubiera resuelto nada. No es solamente una cuestión ética y moral, que si sos revolucionario no te podés proponer para hacer la revolución lo que hizo Pol Pot. Él de revolucionario que era, mató al cincuenta por ciento de la población porque no eran revolucionarios, por supuesto el otro cincuenta que quedó tampoco era revolucionario.

Norma: Decían: Soy revolucionario. Para que no los maten.

Sergio:- claro, lógico. Es así.
Con esto no planteo nada en relación a una ética de poder porque yo creo que una ética del poder no la hay ni la va a poder haber. Siempre la ética del poder va a estar al servicio de quienes la detenten. Será mejor, será peor, es otra historia. Para eso lean El Príncipe, es un lindo libro, vale la pena y ahí sí se puede entender bien la ética del poder. Lo que estoy tratando de plantearnos es otra cosa que es la ética de nosotros los psicoanalistas cuando trabajamos en la extensión del psicoanálisis. Podemos servir como sirve el mosquito a la noche que no te deja dormir, o sea no sirve demasiado pero sirve. En ese sentido realmente el tema nuestro no son los programas que vamos a proponer porque no podemos proponerlos. En el mismo momento que propongamos un programa nos transformamos en lo contrario al psicoanálisis, sea bueno o sea malo el programa, no interesa. Habremos propuesto un código, seguiríamos a nuestro amigo Cafiero. Habríamos propuesto un código y quedaríamos atados de pies y de mano, no podríamos analizar psicoanalíticamente. El tema nuestro es cómo vamos operando en relación a lo que va ocurriendo.

Ethel: vos describiste como voluntaristas los movimientos, como que si uno llegaba a saber más iba a hacer mejor las cosas, pero eso es un movimiento generalizado en todo esto de hágalo usted mismo o ¿Cómo se llaman estas cosas de psicología? De autoayuda o la religión ¿no entra dentro de eso? Es decir, ¿para la religión existe lo inconsciente? o ¿no entra también dentro de una cuestión yoica, voluntarista?

Sergio:- Voy a decir lo que me parece y después discutiremos, porque es un tema difícil. Hay una gran diferencia entre el voluntarismo que fue producto de la modernidad y de la ciencia y el voluntarismo religioso. En primer lugar, es obvio, ninguno de los dos reconoce el inconsciente. Ustedes saben que la gran masa científica, inclusive mucho de ellos se analizan, pero cuando se arman discusiones ellos no van a reconocer el inconsciente produciendo efectos más allá de lo que ellos suponen el individuo y mucho menos al inconsciente funcionando en el terreno de lo social. Pero además de eso que comparten religión y ciencia se plantean dos cosas completamente distintas. La ciencia se plantea asegurar el goce en la tierra. En un sentido, es más parecida a los llamados movimientos obreros del siglo XIX y siglo XX. En cambio las religiones en general se plantean asegurar el goce después de la muerte. Esa es una diferencia radical que se plantea de entrada. Ese planteo de la ciencia hizo que Lacan en el nudo Borromeo ubicara a la ciencia, que lo llamó goce de la ciencia, entre el imaginario y lo simbólico No ubicó a la religión en ningún lugar, que yo sepa. Podemos tratar de pensarlo en común, si ustedes quieren. Pero no es sencillo o al menos a mí no me resulta sencillo porque la religión, no el animismo, no se va a plantear las cuestiones desde el punto de vista de la disgregación de los hechos sobrenaturales, como ocurrió con el animismo. Sino que se va a plantear una tendencia a unificar lo no explicable dentro de un código de explicaciones. Se va a ubicar mucho más (acá) en la idea de Dios, pero a la vez de una forma muy compleja porque de verdad ninguna de las tres grandes religiones monoteístas y tampoco los budistas, si ustedes quieren puedo explicar porque, van a aceptar que se presente una imagen de Dios. Si ustedes piensan en la religión católica, en todo caso lo que se presenta es una imagen del hijo de Dios pero no de Dios, de la madre del hijo de Dios, del Espíritu Santo tampoco van a presentar imagen. Para los judíos y los musulmanes directamente sería un sacrilegio intentar presentar alguna imagen. Quitan del medio las imágenes.

Ethel: Planteas la ciencia agujereando lo real.

Sergio: la ciencia no, lo simbólico. Ahora vos me dirás: lo simbólico por medio de la ciencia. Hace poco ocurrió un hecho que es trascendental si es cierto, porque yo las noticias las tengo por el diario y por la CNN. Tanto en Australia como Estados unidos descubrieron e hicieron el experimento de trasladar átomos a la velocidad de la luz, eso cambia todo. Hipotéticamente haría posible lo de “Viaje a la estrellas” de trasportar a una persona de un planeta a otro a la velocidad de la luz. Pero no es la ciencia como tal, son los cálculos que esos tipos hicieron donde lo que estuvo operando fueron las letras y las relaciones entre las letras. La ciencia, como ideología científica, a eso me refiero cuando digo ciencia, no es eso. En fin, las discusiones que se puedan armar entre los científicos no importan mucho ahora, me parece. O relativamente, porque suponte un tipo como Hawskin que es uno de los más grandes científicos vivos, que heredó la cátedra de Einsten, tiene todo un libro dedicado al tema donde finalmente, de algún modo, llega a la idea de Dios.

Ethel: El Big-ban. Es lo más parecido.

Sergio:- el tema es ese, no hay forma de explicar el origen, entonces cuando te topas con el tema del origen es tan lógico decir que dios existe como decir que dios no existe. Soy laico, ateo, agnóstico, etc., pero no hago de eso una bandera. Lo soy porque me tocó, por las cosas generacionales, por como pienso y que sé yo, pero una hija mía que sí suele llevarme al conflicto hasta el grado máximo, dice: ¿Quién creo la Tierra? Sigue hasta que llega a la cuestión de algo donde ya no tenés más explicación, entonces te mete dios ahí y yo que soy un turro entonces, le digo ¿y a dios quién lo creó? No hay salida, es un tema de lógica. Justamente nosotros nos diferenciamos de la ciencia en ese terreno, nosotros no podemos armar ideologías, aunque la estemos armando todo el tiempo. Ahí tienen ustedes todos los tomos de Freud y pueden decir un montón de cosas ideológicas apoyándose en eso. Ahora están por hacer un congreso en el sur, gente bien intencionada que van a decir un montón de cosas sobre la desmanicomialización, lo malo que es el capitalismo con los pobres, cómo si hiciéramos que los pobres vivieran mejor dejarían todos de ser neuróticos, en fin, un montón de cosas. Pero eso es una cosa distinta a cuando vos haces una interpretación, tocaste un punto y de repente a esa persona se le cambió toda la posición de él en relación a la vida. Porque tocaste un punto que estaba absolutamente inconsciente y al aparecer en la conciencia es como si en un juego de ajedrez volteas la dama, cambió todo el juego. Todo el resto del juego hay que pensarlo de una manera distinta. Este es el tema, a mi modo de ver.

Edio:- me quedé pensando en el tema de la religión, vos dijiste que la religión es mucho más que la codificación de leyes, en todo caso. Voy a mencionar un punto, yo les debo la continuación de aquel mail que comencé pero estuve con exámenes. Lo planteo nada más. Parece ser que desde el momento en que el hombre es hombre, o sea desde el momento que es un ser cultural, es una lucha continua entre lo privado, aunque me gustaría ponerle otro nombre, digamos el individuo con lo público. Es una lucha eterna. Hay determinados momentos en la historia de los pueblos donde domina más lo público y en otros hay un avance de lo particular. Vuelvo a la religión, me parece que tiene u doble rol que se basa en codificar la ley pero basándose en ese agujero negro que estábamos mencionando hoy. En la cultura, en el inconsciente hay un agujero negro que podría dar lugar a lo mágico o a algo sagrado. Entonces no hay que olvidarse más allá que el individuo necesite la religión, que la principal función de la religión es ordenar la sociedad. No entiendo como, porque se me está ocurriendo ahora. Haciendo hincapié en el agujero negro que tiene el individuo hace que éste cumpla con la ley. Convirtiendo la ley como sagrada hace que el individuo cumpla con la ley. O sea que la religión tiene dos caras.

Sergio:- sí, completamente de acuerdo con vos que la religión tiene dos caras, eso es muy evidente en la época actual, inclusive en relación a las posiciones del Papa. Fue el único dirigente internacional de monta que estuvo en contra de la guerra de Irak, ahora, al mismo tiempo es el tipo que sigue tratando a toda costa impedir el matrimonio entre los gay. Una tontería mayúscula. Efectivamente coincido con vos, el tema es el agujero negro, el tema es lo real.

Edio: por lo que estuve viendo, rendí antropología hoy, parece ser que lo ritual es necesario, lo sagrado es necesario, como medio para que el hombre pueda cumplir con la ley. Tiene ese objetivo. Perece ser que no hubo forma de un tipo de cultura de que el hombre cumpla con la ley sino es puesta a nivel de lo sagrado y lo sagrado tiene que ver con ese agujero negro.

Sergio: esa es la explicación de los antropólogos, yo coincido bastante. Coincido bastante con lo que planteas, después cuando lo desgrabemos y lo lea lo podré seguir más precisamente. Pero te hago notar algunas cosas, de paso lo vuelvo a citar a mi amigo Nacho (Lewckowitz). Él me contó de donde venía la palabra propiedad privada, él era historiador, viene de los romanos: viene de propiedad privada a la comunidad. Entonces propiedad que era de la comunidad pasaba a ser de un propietario particular por equis razón, suponte que había hecho una campaña a tal lugar, entonces era una propiedad privada a la comunidad, que se privaba a la comunidad para pasarla a esa persona. Lo que en general muestran las épocas es que cuando hay para repartir es cuando se pierde la solidaridad y que cuando no hay para repartir es cuando la solidaridad, a menos que se produzca una situación muy grave, se acentúa. Por eso es mucho más fácil observar la solidaridad entre la gente pobre que entre la gente rica. Porque la gente rica tiene tanto para pelear entre ellos, más bien se necesitan. En relación a la gente pobre, cuando campea el hambre en serio se acabó cualquier solidaridad. No sé si observan los noticieros de T N por ejemplo cuando van a repartir alimentos a alguno de esos lugares de África, que están encima destruidos por la sequía. Ahí que solidaridad ni solidaridad, si le pisan la cabeza a una embarazada para sacarle la bolsa de trigo y salir corriendo, “mejor”.
No quiero que se queden con la idea de que el hombre es lobo para el hombre, que fue una de las corrientes sociales importantes, ni tampoco que somos ángeles.

Edio: para mí están las dos siempre.

Sergio:- sí, lo cual, ojo, porque te puede llevar a la teoría de los dos demonios que fue una de las formas que codificó e imaginarizó Grondona. La cuestión es distinta, es el hombre y sus circunstancias, en todo caso si quieren me vuelvo ahí un poco más existencialista. La diferencia en todo caso, es que no me ato al hombre y sus circunstancias, que siempre va a pasar lo mismo, no, porque siempre depende como se opere sobre eso. Esa es la diferencia. Pero me parece que nos facilita a nuestra labor, que por lo menos por ahora en cada uno de nosotros, intelectuales libres, no somos intelectuales de estados. Por ahora, cuando él entre a Clarín, vas a ver. (Risas)