Edio mandó un mail, se los reenvié, no sé si les llegó, así que retomamos la conversación. Por otro lado salió un número de Imago Agenda que habla del discurso capitalista. Por ahí hoy voy a tomar algo o por ahí lo tomó cuando tenga leída toda la revista porque me parece un número interesante a conversar por como lo intentan encarar. Habíamos estado trabajando todo el tema de la caída del nombre del padre, las familias ensambladas, el discurso del amo moderno. Se había armado una discusión interesante y me quedé pensando. Creo que cometí un error en la reunión anterior cuando plantee esta cuestión de que tal vez la propia aparición de Cristo marcaba ya el inicio de la decadencia en la función del nombre del padre.
Edio plantea en el mail como en que realidad lo que haría Cristo es re-presentar de otro modo el tema del nombre del padre, cosa de sostenerlo. Con lo cual estoy de acuerdo. En lo que creo que tal vez cometí un error es que el nombre del padre funciona y si funcionara cualquier otro referente le pasaría lo mismo porque hace a la condición humana, hace a la condición del lenguaje. Esa función lo mejor que puede ser es fallida, ni que hablar cuando esa función está forcluida o cuando hay una suposición de consistencia tal de esa función que queda forcluida. Pensando sobre eso si nos remontamos por lo menos al politeísmo, dejemos de lado el animismo que es más complejo como modo de enfrentarse a lo real por parte de los humanos de esa época, el politeísmo era otra forma de distribuir, llamémosle así, la responsabilidad social del nombre del padre en la Cultura. Se acordarán que en el politeísmo había diosas, dioses, semidioses y que había algún dios que era el jefe. Lo que tenía de divertido el politeísmo, creo que por eso Lacan hablando de los dioses del politeísmo dice que eran reales no como dice del dios del cristianismo que es simbólico, era que eran como un gran conventillo. Cada vez que leo mitología griega me resulta muy divertido porque es como leer culebrones. Tal vez el politeísmo era otra forma de presentar la función del nombre del padre y por lo tanto esta función, probablemente no apareció solamente representada por el monoteísmo. Tal vez lo que va tomando, son formas diferentes que tratan de responder a esos reales que aparecen en las culturas con respecto a los liderazgos y con las que se las tienen que arreglar de alguna manera. En fin, tema abierto, sólo les conté lo que estuve pensando después de la clase anterior.
Planteo en el programa el fracaso del discurso del amo moderno y la marcha del discurso capitalista a su consumición. Sobre eso, hay algunos artículos de la revista Imago Agenda, los estuve mirando, no los leí todavía, leí muy rápidamente el de Germán (García) y el de Isidoro (Vegh) Se plantean algunos de estos temas. Lo que me llamó la atención de esos trabajos es que no toman los matemas, yo por lo contrario me apoyo mucho en los matemas y les voy a dar razones de porque. En una época aparecieron introducidos en el movimiento psicoanalítico porteño allá por el año 1980, me acuerdo que algunos analistas como por ejemplo Gilou Roger de García Reynoso se oponía a lo de los matemas planteando que esquematizaban al inconsciente de un modo que lo reducían, lo limitaban. Hubo discusiones interesantes alrededor de eso. Entre nosotros los lacanianos, en los comienzos, pensamos bastante si eran necesarios o no los matemas. Uno puede escribir todo un artículo sobre psicoanálisis y no necesita recurrir a los matemas. Pero también es cierto que si uno quiere llevar a la dignidad de teoría determinadas cuestiones en psicoanálisis, la formalización, incluso de la formulización, o sea el uso de fórmulas, o el uso de equivalentes a fórmulas como son las figuras del nudo Borromeo por ejemplo, se tornan imprescindibles. Me acuerdo de una mesa en la que estuve con un colega, no lo nombro porque lo voy a criticar, donde él criticaba duramente la cuestión de la matematización del psicoanálisis, etc., al mismo tiempo surge una discusión. Es un colega muy bien intencionado, un hombre que desde muy joven ha tenido una sensibilidad social muy especial y en la época que se hizo esa mesa estaba trabajando en la villa 31, trabajando es una forma de decir, colaborando con la gente de villa. Esto que les estoy hablando habrá sido hace unos quince años. Entonces cuenta azorado y asombrado de que le habían exigido peaje para circular dentro de la villa. Obviamente los que habían exigido el peaje eran bandas de muchachos de la propia villa y que cuando él se escandalizó y hasta se dolió, conversó con la gente más grande de la villa y ésta le contaba que estas banditas les exigían peaje a los que se iban a trabajar. O sea volvían a las cuatro, cinco de la mañana de las fiestas y a los que se iban a trabajar les exigían peaje para dejarlos pasar.
Ustedes dirán ¿qué tiene que ver esto con los matemas? Tiene que ver porque, si cuento esto y hago de esto que es un relato, que es una ficción que debe tener elementos verdaderos y elementos más bien míticos y lo transformo en teoría, es muy fácil sacar la conclusión de que la gente de la villa no vale nada o que por lo menos los jóvenes de la villa son delincuentes. Si en cambio tomo esto, tomo otra cosa, tomo otra cosa y llego a determinadas conclusiones de cómo se arman los lazos sociales y como esos lazos pueden ser expresados en letras y en relaciones entre esas letras, uno no da un significado que arma una cuestión ideológica alrededor de determinados puntos. Sino, otra cosa. Si ustedes se encuentran con una situación que una vez leída encuentran que está funcionando una modalidad de relación social donde lo que aparece es un deseo insatisfacible de quien está comandando la situación. Un deseo que pide cada vez más y que eso ha tomado el lugar del significante que representaría a ese sujeto que en cambio ha quedado como verdad de eso pero como verdad va a quedar totalmente desarticulada que sólo indica que hay un amo, que hay un patrón pero nada más. Eso genera un lazo social por el cual del otro lado los que tienen el saber para hacer producir, producen algo que entra a circular como mercancía.
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Ustedes no están planteando ninguna cuestión llena de significados alrededor de tal persona o tal situación, sino que lo que están planteando es una modalidad de lazo social y el efecto que esa modalidad de lazo social produce. Si además ocurre, como ocurre en el matema del amo capitalista, que es el que está en discusión en Imago Agenda, que ustedes advierten que Lacan no trazó una flecha que indicara alguna modalidad de relación entre los dos elementos superiores del matema, lo haya hecho conciente o inconscientemente, ha planteado que no hay una relación directa entre el agente de ese discurso y el que cumple las funciones del trabajador.
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Se van a encontrar con otra sorpresa que nosotros nos la encontramos en un grupo que hicimos con unos colegas hará unos diez años, entre los que estaba Nacho (Lewkowickz). Se nos dio por pensar que el discurso del capitalista se diferencia del discurso del amo antiguo, que es el discurso que Lacan plantea como el discurso que produce plusvalía. La cuestión parece fácil. El significante toma el lugar del agente, es el significante del amo que está soportado por el deseo de sujeto operando, indicando al que tiene el saber para producir que produzca y produce mercancía que en el planteo de Lacan va a producir una plusvalía que se la va a embolsar el señor capitalista. A eso Lacan le va a llamar plus de goce. Él va a decir que la plusvalía de Marx equivale al plus de goce del amo. Cuando en ese grupo nos encontramos con esta matematización nos encontramos primero con que no es un discurso fácilmente soportable. Porque fíjense que las flechas están hacia abajo. Entonces, primero no da la idea de que lo que está en el piso de abajo sostenga lo que está en el piso de arriba, se pierde esa relación discursiva pero además se pierde esa relación directa entre el que está en el lugar del amo y el trabajador.
¿Cuándo fue esa crisis con la que llegó a haber un 17% de desocupación con el menemismo? Habrá sido hace 15 años, 12 años.
Marta Erramuspe: Esta de ahora.
Sergio: No, esa fue en el final de Menem y el principio de De La Rua. La que yo digo fue dentro del menemismo, creo que fue después del plan de Erman González. El nivel de desocupación pasó por 14, 15 y llegó a calcularse el 17%. Me acuerdo de la situación porque en ese momento hicimos un grupo de trabajo con desocupados en el centro cultural San Martín y varios de los que estábamos en ese trabajo, que la verdad para nosotros era insoportable, necesitamos armar el otro grupo de investigación sobre el discurso del capitalista como una forma de salir de esas reuniones, que eran casi trágicas por la forma en como se armaban. En esa época nos preguntamos ¿En que lugar del discurso está el desocupado? Porque de un lado está el amo, (señala: acá) está el trabajador y nos dimos cuenta de algo terrible que ustedes van a verificar ahora por la experiencia histórica que fue así, que es que el desocupado está (acá, señala la a). O sea que el desocupado es una nueva mercancía que produce el discurso capitalista. Me acuerdo que eso lo discutimos en esa época y que en el 2001 cuando empezaron a pulular los cartoneros, medio me horrorizaba porque lo habíamos previsto, no porque fuéramos inteligentes y previéramos lo que iba a pasar sino porque ya estaba planteado. A la vez esto planteaba algo mucho más difícil para nuestros oídos, porque sabemos de donde provenimos o más o menos cuales son nuestras proveniencias. Esto planteaba que el trabajador formaba parte de los que producían desocupados. Esto es más difícil de soportar. Porque soportar que el capitalismo produzca desocupados más o menos está dentro de las generales de la ley. Pero esto tiene mucho que ver con la desaparición de las huelgas del movimiento obrero de la década del ochenta para acá. Cuando digo movimiento obrero lo digo a propósito así porque no es sólo en la Argentina, la última gran huelga obrera que recuerdo, fuerte, sostenida fue la de los metal- mecánicos alemanes que habrá sido hace unos 8 años. Tuvo el resultado paradojal de que los metal-mecánicos, que agrupan lo que acá está agrupado bajo los metalúrgicos en un sindicato y los del automotor en otro sindicato o sea es un sindicato poderosísimo, ganaron la huelga que justamente que era para evitar la desocupación en Alemania. Ellos proponían pasar a trabajar 35 horas semanales y que entonces no se despidiera a la gente. Pero lo que pasó fue que una serie de empresas metal-mecánicas de Alemania se trasladaron a producir en el sudeste de Asia. Con lo cual la conclusión del movimiento obrero fue un tanto compleja.
Acá en la Argentina es mucho más evidente como el movimiento obrero colaboró a mantener el desempleo. En cuanto a lo que hizo la CGT de los gordos, la CGT de Moyano y Palacios. Pero esas son cosas que nos podemos plantear a posteriori. Porque el gran problema que tiene el psicoanálisis, que lo hemos planteado en otros momentos del seminario y también otra discusión con mi amigo Nacho, discusión de matices pero discusión al fin, es el siguiente: para nosotros no hay universal, lo único universal es la castración. Es toda una paradoja porque lo único universal es lo que impide que exista el universal, distinto a las generalizaciones o las particularizaciones, distinto de lo general o lo particular. Eso llevó a la siguiente cuestión: éste tema de los matemas, de las figuras topológicas utilizadas en las teorización psicoanalítica son una necesidad para que no pase lo que pasó en kleinismo y hasta cierto punto le pasó a Freud. Lo que pasa es que Freud se defendía de esto de otra manera, él era totalmente desprolijo como teórico. Ustedes leen “El yo y el ello” y en tres páginas de distancia van a encontrar contradicciones entre lo que escribió sin ningún problema, él va escribiendo sobre lo que va observando, razonando y punto. Pero los que vinieron después no. Ustedes leen a Fenichel en “Teorías generales de las neurosis” y de cada caso hace un concepto. Entonces si de cada caso hacen un concepto no hay concepto, pero a la vez sin conceptos no se puede trabajar, sin conceptos que permitan sostener herramientas, de ahí viene la necesidad de los matemas.
Dicho eso, Lacan llama discurso del amo moderno al de la universidad. En el momento que Lacan se larga con los discursos, el discurso del amo moderno estaba hegemonizando al mundo. Nosotros no nos dábamos cuenta de que esa hegemonía estaba preparando lo que iba a ser después la hegemonía, puesta en cuestión recién ahora, del discurso capitalista. Sobre la base de llevar al gobierno, no sólo en Argentina, a los “mejores”. Los mejores eran los técnicos egresados de Harvard. Ellos tenían un discurso que era todo saber para resolver la situación económico social. Pero en ese momento Lacan hace una jugada mucho más audaz, porque una cosa es decirlo ahora y otra cosa fue decirlo en el 72, no es literal la cita pero la idea dice: donde más claro y condensado se ha dado eso es en la burrocracia soviética. Todavía hace un juego de palabras entre burocracia y burro. Cuando lo leí por primera vez me quedé sorprendido porque yo venía todavía de que el proletariado se había hecho cargo del poder. Pero cuando empecé a pensarlo me di cuenta que de proletariado no había quedado nada al frente de esos gobiernos, podía haber quedado alguno como símbolo pero en general eran todos universitarios. Me vengo a enterar después por un amigo que vive en París y está casado con una soviética y se ha dedicado a estudiar historia soviética, incluso a producido libros sobre eso, que además, a partir de los sesenta más o menos, ellos que empiezan a entrar en una crisis muy importante en el campo, comienzan a mandar a sus cuadros a estudiar a Harvard, a Cambridge, a Oxford y que los cuadros que después arman la perestroika eran los que habían sido formados en las universidades y que eran producto del discurso académico. Este discurso lo que produce es lo que vía simplificación, Neustad introdujo también en la sociedad argentina. Al capitalista le interesa ganar, por lo tanto va a producir el mejor producto para poder vender mejor y la gente como lo que le interesa es comprar el mejor producto va a comprar el mejor producto. Esa era la condensación de lo que era el discurso hegemónico de esa época y lo que es el pensamiento único neoliberal. Se liquidaron las vías férreas en Argentina. Recordarán a Cavallo vociferando: ramal que da perdida se cierra, ramal que da ganancia no se cierra. Así nos quedamos con la mitad de los ferrocarriles como si se pudiera reducir la función del ferrocarril sólo a la función comercial de los dueños. Como si los ferrocarriles no hubieran sido los que armaron la posibilidad de comunicación en todos los países capitalistas. Los países capitalistas más modernos como Estados Unidos, Inglaterra, no han renunciado para nada a sus ferrocarriles a diferencia de lo que ha pasado acá. Es más los han electrificado y la energía eléctrica es mucho más barata que la energía del petróleo. Pero eso es lo que pasó durante la década del ochenta, noventa hasta el 2000.
Eso es lo que empezaba a venirse abajo no sé si para siempre porque evidentemente están bajo el efecto de la guerra de Irak y miren lo que ha pasado ahora con las elecciones del parlamento europeo. Todos los gobiernos que apoyaron la guerra contra Irak, excepto Chirac, han perdido. No sé si estos resultados electorales últimos no indican que ha empezado a declinar el peso del pensamiento neoliberal en el terreno económico social pero por lo menos es evidente que ha sufrido un barquinazo. ¿Que vendrá después? No sé mucho que decirles. En el medio de esto hay algo que no lo voy a poner como matema pero que en la Argentina ha tenido, tiene y creo que tiene por delante todavía un largo tiempo de curso, es lo que yo llamo el discurso del amo entre encausante y encausado.
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Es el típico amo de lo que acá se le llaman Pymes. Es muy particular, porque al mismo tiempo que no puede dejar de ser amo, en el sentido que tiene que competir siendo el más chico contra los más grandotes, en general suelen ser más explotadores de sus empleados que los más grandotes, pues estos últimos se pueden dar el lujo de aparecer como buenos, ante sus trabajadores. Al mismo tiempo es el tipo que tiene una relación directa con sus trabajadores lo cual produce un tipo de subjetividad diferente, ni mejor ni peor ni más buena ni menos buena. Pero por lo menos a ese tipo de amo no se le puede ocurrir que el empleado sea sólo un número.
Hoy me tocó una entrevista con alguien que ocupó un lugar fuerte (acá) durante todo el período previo a los ochenta. Venía de una familia muy adinerada previamente y él se había especializado en mesas de dinero. No había sido de los simples ejecutivos, había sido de los dueños de las mesas de dinero y le había ido muy bien en la época de la plata dulce. No sé muy bien que le pasó, porque es la primera vez que lo veo y está muy deprimido, pero no se vio venir la del 2000, 2001. No cambió de lugar sus posesiones y apostó al revés de lo que el sentido común a sus colegas les indicaba y quedó traste para arriba. Por supuesto que lo que para éste señor es traste para arriba es como quisiéramos vivir cualquiera de nosotros. Buena parte de la cuestión de éste señor es la pelea que tiene con la señora, por ejemplo el señor les hace ahorrar calefacción en una quinta de una hectárea. Esas cosas que tienen los obsesivos, si lo seguimos a Fenichel, pero que es interesante observarlo. Es impresionante porque éste señor está totalmente perplejo. La mayor parte de su depresión no pasa por creerse él una porquería, un señor que no sirve para nada, sino de no entender lo que pasa, que se siente totalmente extraño a su cuerpo. Ustedes podrán pensar que es una disociativa. No, es un señor de 59 años, una esquizofrenia no es, para el lado de la paranoia no tira, como viene. Es un neurótico común, como cualquiera de nosotros que jugando este juego en vez de seguir quedando de éste lado pasó a quedar de éste lado (Señala gráficos: de ser S1 pasó a ser a). Tienen que verlo cuando dice con una cara sumamente compungida, porque está sufriendo en serio: yo ya hace tres años que estoy desocupado. Al escucharle decir a ese hombre que está desocupado uno tiende casi a sonreírse porque uno es un poco sádico, para que nos vamos a engañar, es como un chiste. Pero para éste hombre no, yo me coloco en el pellejo de él, para éste hombre que viene de generaciones de gente de dinero, donde ha estado acostumbrado a manejar grandes masas de dinero y a ganar siempre, de golpe lleva tres años perdiendo. Ha perdido de tal forma que ninguno de los que anda en la órbita financiera, ahí aparece la otra cuestión, ninguno de los que han sido sus amigos y colegas le quiere dar trabajo, no lo quieren aceptar ni como socio ni como ejecutivo. Él es un desecho más de esta sociedad. Les cuento estas cosas porque lo que nos permite el psicoanálisis vía Lacan a través de la lectura que hace de los matemas, los grafos, las figuras topológicas, etc., es salir del cuentito en que había quedado encerrado el psicoanálisis pos Freudiano. Entonces el colega que les contaba al principio se escandalizaba de que chicos pobres le estuvieran cobrando a hombres pobres que iban a trabajar. Si a éste colega le hubiera llegado éste hombre a consulta, él hubiera quedado perplejo y no hubiera entendido nada. Porque un hombre rico tendría que estar cobrando peaje.
Nos permitió pensar la cuestión de una forma más en movimiento, mucho más rica.
Dos cosas breves más.
El movimiento adquirió un lugar en el discurso del capitalista y produjo una hegemonía sobre el capital del capital financiero. He tenido discusiones con un amigo que es economista y él me decía: vos estás loco, cada vez aumenta más la producción en el mundo. Vos porque no te detenés a leer en serio las estadísticas pero si antes se producía en Inglaterra, Estados Unidos, España, Francia, etc., ahora se produce en muchos más países del mundo y hay una producción global mayor. Cosa que tiene razón. Pero también es cierto que el nivel de población que había cuando los países industriales eran esos y los otros no, ha pasado de 2.500 millones de habitantes en aquellas épocas a que ahora andamos por los 7.000 millones de habitantes, no recuerdo la cifra exacta. No sé puede medir en términos absolutos la cuestión, sino que se debe medir en términos políticos. El tema no es que cantidad de capital hay en juego sino ¿cuál es el tipo de capital que verdaderamente mueve las palancas del capital? Ahí es donde el capital financiero toma su lugar. Este discurso tiene que ver básicamente con el capital financiero.
A cualquiera de nosotros le ha pasado, haber ahorrado antes del corralito, yo tuve suerte porque para comprar esta casa saque toda la plata del banco y el corralito vino un mes después, pero no fue lo que le pasó a la mayoría de la población. Íbamos a depositar al banco y nos atendía un señor asesor en asuntos financieros. Siempre era un muchacho joven, más o menos apuesto de hablar seguro, que nos ofrecía un café y nos ofrecía el porfolio. El menú de todas las posibilidades en que depositar y nos explicaban con absoluta precisión que tipo de operaciones convenían más, cuál no, por qué, por qué convenía más una canasta de operaciones. Cuando queríamos acordar los pobres 1.000 dólares que habíamos llevado del laburo de todo el año a depositar lo poníamos, un pedazo en un fondo de inversión, un pedazo en caja de ahorro y un pedazo relativamente importante en plazo fijo. En plazo fijo tampoco era sencilla la cuestión, podían ser a corto o a largo plazo, a largo plazo la ganancia era mayor pero más riesgosa y a corto plazo la ganancia era menor pero más segura. De lo que estoy tratando de hablar es que una vez que yo dejé mis 1.000 dólares en el banco lo único que me interesaba era cuál era el porcentaje que me iban a dar al año, a los seis meses, o mensualmente. Qué va a pasar con los operarios, empleados que dependieran de esos 1.000 dólares en relación a su trabajo, no era mi asunto. Me estoy poniendo yo como ejemplo, no estoy diciendo que los demás son malos, les estoy contando como estructuralmente funciona aún esa modalidad de sistema capitalista. Fíjense que todo el mundo tembló cuando se llegó a la conclusión de que Greenspan a fin de año elevara medio punto la tasa de la reserva federal de Estados Unidos. Todavía no la elevó, sin embargo ya hubo un montón de capitales que se retiraron de Brasil, produciendo una conmoción enorme. Brasil está pudiendo pagar sólo la mitad de los intereses de la deuda externa.
A ese tipo de capitales nos referimos cuando hablamos de capital financiero.
A mí me hacía acordar mucho, en esa época se dio El gran Gatsby no sé si se acuerdan de esa película que era sobre los años locos. Yo la miraba y decía: es lo que está pasando acá, ¿cómo no nos damos cuenta que está pasando eso?
Me acuerdo que íbamos en un viaje en avión, Laura les puede contar, y yo iba leyendo “Groucho y yo” es una autobiografía de Groucho Marx (risas). Hay un capítulo entero dedicado a lo que le pasó a él y al hermano Karpo (risa) en la crisis del 29. Yo lloraba de risa en el avión y ella que es una señora seria, tranquila, ordenada, etc., me decía: Pará, ¿qué va a pensar la gente del avión? Y yo no podía parar porque me causaba tanta gracia, porque yo sabía que eso estaba pasando entre nosotros y que estábamos todos como idiotas. Hay una escena que no se las puedo dejar de contar porque es muy graciosa. Iba Groucho en el ascensor del Waldorf y escucha que el que manejaba el ascensor que le dice a otro señor: escuché a fulano que como vos sabés es de la empresa tal, decir que iban a subir enormemente las acciones petroleras de tal otra empresa. Entonces Groucho se bajó corriendo, lo buscó al hermano y le dijo: vení, tenemos que ir corriendo al representante financiero. Para que agarre toda la plata y la ponga en esas acciones. Y el hermano le decía: no puedo, estoy en bata. Groucho le dice: no importa. Iban los dos corriendo con el hermano en bata por la quinta avenida. El resultado fue que todo el dinero que él y sus hermanos habían hecho con el esfuerzo teatral de muchos años se perdió. Ese es el destino. El dinero que trabaja no sobre la base de la producción y la venta de mercancías sino que la mercancía es el propio dinero, en algún momento se corta la cadena y se viene todo abajo.
Por lo tanto en mi opinión el discurso del neoliberalismo podrá durar 100 años más, 200 años más, 300 años más pero es evidente que ese discurso no puede sostener un mundo no sólo ecológico sino relativamente ecosocial. Yo no creo ni siquiera en la revolución francesa, no voy a hacer como la pava de la Carrió de pedir igualdad para todos porque sé que eso no existe, hablamos de cosas en serio. Quiero un mundo por lo menos relativamente ecosocial.
Quería plantear un tema que no sé si lo voy a terminar, pero lo quiero empezar y es un tema que realmente lo traigo a debate porque lo he conversado con colegas y es un tema que en general se pasa de costado y que he recibido respuestas, a mi modo de ver, dogmáticas. La cuestión sería la siguiente: ¿Qué lugar le damos los psicoanalistas a la cuestión de las leyes? Lo digo así porque cada vez que plantee éste debate entre colegas se me salió con una cosa que es cierta. La única ley que importa a los psicoanalistas es la ley de prohibición del incesto. Lo cual es más o menos cierto. Desde el punto de vista de la institución del sujeto, la ley que decide, define, etc. es la ley de la prohibición del incesto, o sea la ley de la castración, la ley de la privación, etc. Ustedes conocen el viejo planteo de Levi Strauss, esa ley que está como a caballo entre una ley natural y una ley social. Pero a mí me parece que si los psicoanalistas nos quedamos en eso, cosa que no hizo Winnicott por ejemplo, de paso para no creerme descubridor de ninguna historia, entonces efectivamente no podemos analizar nada de lo que pasa en la sociedad si no especificamos una posición psicoanalítica ante la existencia de las leyes sociales. Pienso que hay una relación cierta de metonimia entre la ley de la prohibición del incesto y las leyes sociales. Con lo cual estoy diferenciando el lugar de la ley de la prohibición del incesto, al mismo tiempo que estoy planteando una relación de vecindad entre la ley de la prohibición del incesto y las leyes sociales. Lo que se me ocurrió y me hizo sonreír fue que es como si yo planteara la relación metonímica que hay entre la madre de uno y la suegra, por ejemplo. No cabe duda que hay una relación de vecindad que es compleja, que hasta pareciera que no tendría que existir. En fin una serie de cuestiones que uno plantearía, pero hay una relación de vecindad. A mí esto me perece importante porque el psicoanálisis a esta altura tiene su historia y hubo un largo período de éste donde en nombre de que la única ley era la de la prohibición del incesto y que por otro lado el psicoanálisis está con la libertad y contra la represión, se desarrolló un movimiento de psicoanalistas con fuerte influencia en la pedagogía norteamericana y que como suele ocurrir, tardíamente, está teniendo influencia en la pedagogía argentina. Cuando digo tardíamente, lo digo en serio porque en la pedagogía norteamericana tuvo influencia en 1920, 1930, más o menos. En la pedagogía argentina uno lo está observando ahora. En las escuelas hay como una ignorancia de las leyes. Hay como la idea de que si alguien defiende las leyes es un buchón y en eso voy a tener el coraje de decir que pienso igual que Neustad. (risas) Él en un programa de televisión dijo una vez que éste era un país vergonzoso porque al que defendía la ley lo llamaban buchón. Plantee esta cuestión porque no es menor, cuando las leyes entran a fracasar, a perder lugar, de la escena cultural y social se entra en épocas de anomia en las sociedades que son épocas de perplejidad. Creo que el tema del análisis, del trabajo por parte de los psicoanalistas de las relaciones entre las leyes sociales y la única ley universal que es la ley de la prohibición del incesto con sus diversas formas, es un trabajo que merece lugar y dedicación.
Las reglamentaciones sociales surgen como un intento de superar y velar lo imposible. Esa es la otra cuestión, por lo cual yo puedo burlarme de Elisa Carrió cuando habla de la igualdad entre todos. Hay algo que es del orden de lo real y de lo imposible que efectivamente no hay ninguna ley que lo resuelva. Porque además es algo que se está reproduciendo permanentemente. Las leyes sociales expresan la venganza inconsciente de la sociedad[1] y eso que a ustedes les puede sonar horrible dicho así, sin embargo es algo muy lógico y razonable. Cuando la ley del perverso entra a tener mucho peso en el seno de la sociedad, hay un momento en el que ésta se levanta y entra a cortar cabezas de alguna manera. Me acuerdo que me impresionó mucho una vez que habían pasado por televisión una comisaría brasilera, hace poco pasó en Perú, pasó acá en Palermo anteanoche. Entró una barra de muchachos porque habían matado parece ser que con “gatillo fácil” a un muchacho y entraron e hicieron un destrozo terrible en la comisaría. Pero en esa comisaría brasilera me acuerdo que habían detenido a un abortista clandestino y a quien lo ayudaba, verdaderamente un asesino, que ya contaba con varias muertes en su haber. El pueblo se levantó, entró a la comisaría y linchó a estas dos personas. No es que esté a favor de que lo lincharan, lo que quiero decir es que cuando ese pueblo sintió que esa comisaría y la ley que representaba de algún modo no iban a sancionar ese delito, se acabó la venganza inconsciente y emergió la venganza consciente de la sociedad. Está pasando algo en ese terreno. Quiero poner éste tema en discusión entre nosotros porque tengo una posición, vamos a ver que dicen ustedes, es el fenómeno de las cortes internacionales, vieron que ahora están de moda, entonces al tipo éste (Slobodan Milosevic) lo condenan en una corte internacional, Pinochet estuvo cerca de ir a parar a una corte internacional. Entonces los organismos de los derechos humanos, que a veces les cuesta pensar, se pusieron a aplaudir frenéticamente, a ponerse muy contentos. Pero pensemos más en serio la cuestión ¿quiénes va a manejar las cortes internacionales? Porque algunos tienen la ilusión que las cortes internacionales las van a manejar entre todos, o gente por lo menos con cierto equilibrio en relación a las cuestiones de la ley. Obviamente va a ser un concentrado de las juricidad internacional. ¿Y a favor de quién va a estar ese jurado? ¿Va a estar a favor de la defensa de una cierta legalidad más o menos lógica? ¿Más o menos razonable? Creo además que ya empezamos a ver ejemplos de eso no por la positiva, que seria mostrar que a tal tipo se le hizo tal cosa, sino por la negativa que es a tal tipo no se le hizo tal cosa, como es el caso Pinochet, él eludió las cortes internacionales. Esto dicho como crónica. Pero a demás me parece que si lo analizo como psicoanalista, es la idea de que se puede universalizar la ley. Es una de las ideas graves que está habiendo en relación a la aldea global, la idea de que se puede universalizar todo, de que se pueden ignorar absolutamente las diferencias. Los franceses como son laicos, progresistas y modernos les prohíben a las musulmanas ir con chador a las escuelas. Porque dicen que esos son símbolos religiosos. ¿Y por qué no tienen derecho a ir con sus símbolos religiosos? ¿Dónde está el problema? El problema está que siempre alguien cree que tiene la razón y si la tiene, tiene que imponerla universalmente. Pero en realidad no se da cuenta que la razón la tiene desde su puntos de vista. Cuando Lacan dice que no existe la verdad y que lo más que se pueden decir son medias verdades, no es que hay un cachito que uno no dice para que el otro no se avive. Sino que uno está hablando desde un lugar. Si cada vez que un matrimonio discute, cree que la verdad a pie juntillas la está diciendo uno, es un tonto. La verdad obviamente no existe como tal, están las verdades que tienen que ver con la ubicación de cada uno.
Sergio:-Ella es la persona amiga que uno lleva siempre para que pregunte (risas).
Ethel: En relación a la prohibición del incesto yo había entendido que siempre iba a haber una ley que prohibiera algo, quizás no era directamente el incesto sino que en toda sociedad se iba a poner una ley que prohibiese algo, algo iba a quedar prohibido.
Sergio:- Circulen el micrófono entre ustedes.
Laura: Esto de las cortes internacionales lo hemos hablado muchas veces entre nosotros.
Sergio: (Entre risas) Y no me convences.
Laura: Vos a mí tampoco. (Risas) es cierto que hay concentración de poder y también es cierto que hay convenciones ... tal vez eso abra una posibilidad de una cierta o relativa regulación. Vos hablaste del parlamento europeo, por un lado es un golpe a los partidos pero lo sorprendente es que haya votado un 40%. Europa que venía siendo, por lo menos para mí, ... para un lado y para otro de Europa. Resulta que los europeos tienen poca confianza. Es preocupante porque era el único eslabón que quedaba más o menos haciendo equilibrio entre oriente y occidente. Si no hay un parámetro común, porque la globalización está nos guste o no nos guste, si no hay algunas reglamentaciones hacia esa globalización, no hay forma de prevenir de ninguna manera el círculo de producción más complejo, y también esa producción tiene sus costos.
Sergio: tomo primero lo de Ethel, como yo veo la cuestión, porque conversando con colegas te vas a encontrar más de una opinión. Es cierto que se puede matematizar hasta el extremo de decir no puede no haber alguna prohibición, no está mal. Pero evita la afirmación en relación a la cual nadie ha discrepado, que es que la prohibición del incesto como ley, en muchos países como implícita ni siquiera explicita, con diversas formas, eso es cierto, pero es universal. Por eso traza alguna obligación especialmente con respecto a la relación de la madre con el hijo, fíjense que ni siquiera estoy diciendo del padre con la hija. Inclusive ha habido algunos pocos pero notables fenómenos de inversión en la prohibición. Por ejemplo, en algunos momentos de la cultura egipcia era obligatoria la relación sexual destinada a la reproducción entre la reina y el príncipe. Pero no dejaba de ser una forma de prohibición porque lo que hacía era prohibir esa relación fuera de ese vínculo. No obstante el grueso en todos lados, es la prohibición de la relación de la madre con el hijo. Nunca hubo grandes explicaciones, que yo sepa, tal vez alguno de los que está acá pueda darme alguna. La mayor la inventaron algunos científicos, como siempre, por el lado del cuidado de las generaciones en el sentido de que las relaciones endogámicas facilitaban las degeneraciones de la especie. Eso es cierto en aquellos puntos donde las relaciones endogámicas estaban afectadas por algún gen que afectaba a la especie. (Risa) La cuestión es que es por un lado natural y por otro simbólica. “Natural” porque tiene la particularidad de ser universal y englobar a toda la especie humana, y simbólica, porque es respetada como ley de la Cultura.
Lo que sabemos los psicoanalistas por experiencias, es que aquellas familias que de algún modo la violan, digo de algún modo a propósito refiriéndome a algunas relaciones simbióticas y a veces hasta sincréticas entre la madre y el hijo, producen efectos descalabradoras en la descendencia. Nosotros podemos observar que esos efectos no se producen por una cuestión biológica sino que se producen por lo violado de la estructura simbólica.
Yo no sabía ¿Ustedes sabían que la película Psicosis está basada en una historia real? Lo leí ayer en el diario, apareció la historia que es brutal y efectivamente era una mujer que deja a su hijo encerrado en la relación con ella y prohíbe cualquier otro tipo de relación, con una serie de tabúes y rituales que son los que después se repiten en los asesinatos que él produce. Es uno de los primeros asesinos seriales conocidos. Se ve que me aterrorizó tanto que lo recorté lo guardé y no me acuerdo donde, y segundo no me acuerdo detalles.
Ethel: Te trae recuerdos de tu mamá (Risas)
Sergio: En la casa de ella lo guardé. (Risas)
Ethel: Yo fui a ver Good bye Lennin y te aseguró que salí así, muy linda la película pero la relación incestuosa ahí es terrible.
Sergio: Creo que no tiene la misma dignidad cualquier ley, que la ley de prohibición del incesto. Tampoco se puede reducir todo a que algo tiene que estar prohibido.
Ethel: Pero con esa dignidad. En toda sociedad hay algo que está prohibido en ese nivel y que no es cualquier ley sino que es como si fuera la ley de prohibición del incesto.
Como que siempre hay algo que está prohibido con la dignidad de la prohibición del incesto, quiere decir que no es cualquier prohibición.
Martha: Vos lo dijiste como al pasar, es la prohibición de que el producto retorne, que es lo que decías de la madre que aprisiona al hijo y que en última instancia es una de disociación. ...
No entiendo todas las cosas que dijiste porque son tantas, tantas...
Sergio: Primero Martha tiene razón, es una cosa que me dice siempre Laura, es un defecto mío como expositor y que por lo menos a mí me es difícil de resolver. Por ahí, en esta ocasión, tiene algo que ver conque es un tema sobre el cual no hay muchos psicoanalistas que se dediquen a pensarlo y tal es así que de ese grupo que trabajó hace unos diez años, seremos tres, que por separado, sin estar confrontados, seguimos pensando, después hay un par, Silvia y Laura...
Laura: No estuve.
Sergio: Ya sé que no estuviste.
Silvia: Éramos muy chiquitas. (Risas)
Sergio: En esa época se armaron tres grupos interesantes, uno sobre los evangelios, que duró muy poco tiempo, otro que no que duró bastante más que fue sobre la televisión, trabajamos bastante bien el tema y este otro que era sobre el discurso capitalista. Los que estábamos en el grupo de la tele y los del discurso capitalista éramos más o menos los mismos. De los que estábamos ahí, seguimos trabajando por separado como psicoanalistas tres y un no psicoanalista que fue Nacho. Ahora que pienso, el hecho en sí es ¿por qué nos separamos si no es que nos peleamos, ni tenemos posiciones diferentes?, pero lo que me he dado cuanta ahora, después de diez años es que nos separamos. Ahora uno de ellos está viniendo al grupo, unos lunes sí otros no pero lo sigue, que es Oscar Lamorgia.
Laura: No estuvo.
Sergio: ¿No? Bueno, digo todo esto porque me doy cuenta cuando vos haces una intervención de este tipo que si yo me paso años y años leyendo los diarios, pensando, escribiendo artículos, porque si ustedes repasan Psyche Navegante, Imago Agenda, Página 12, .....Me pasa lo que le pasa generalmente al que no escribe nunca que cuando se anima a escribir, escribe esos artículos en los que quiere abarcar todo.
Sobre el tema del incesto coincido, si el incesto fuera posible... Lacan confronta lo imposible con lo necesario y lo posible con lo contingente, es muy interesante....porque el síntoma es la metáfora necesaria que no puede dejar de escribirse porque hay algo de lo real de lo imposible que no puede dejar de no escribirse. Eso es lo que lo lleva a él a confrontar lo imposible con lo necesario, cuando siempre se confrontaba lo posible con lo imposible y lo necesario con lo contingente. Entonces si el incesto fuera posible y se viviera la vida sexual endogámica como se vive actualmente la vida sexual exogámica, pasaría lo que pasó en Esparta. Allí era casi una ley, la vida sexual, la actividad erótica era entre hombres, las mujeres eran despreciadas y cuando pasaron un par de centenares de años los tipos se dieron cuenta de que no tenían descendencia y que iban a ser derrotados.
A partir de ahí surge el problema que he planteado que es que el psicoanálisis no se ocupa de lo que ocurre en la faz social. Cuando digo eso sé que hubo y hay colegas en relación a la ley de salud metal de la ciudad de Buenos Aires conformar un cuerpo de colegas que se ocuparan de presentar un proyecto. No es que yo esté en contra o a favor de eso. Sino que creo que los psicoanalistas nos ocupamos de la relación del sujeto con su inconsciente y por lo tanto con su acto. Que él sepa la trama de leyes sociales con las cuales se las tiene que ver, para prohibirle y para propiciarle, porque no nos olvidemos que en tanto la ley de la prohibición del incesto prohíbe las relaciones sexuales con la madre, propicia las relaciones sexuales con otras mujeres. En ese sentido creo lo que le da el carácter de vecindad a la ley de la prohibición del incesto con las leyes sociales es la palabra ley, creo que hace de vínculo.
.... (por factores técnicos se interrumpió la grabación)
[1] Así lo planteó Winnicott en su libro Deprivación y delincuencia
Edio plantea en el mail como en que realidad lo que haría Cristo es re-presentar de otro modo el tema del nombre del padre, cosa de sostenerlo. Con lo cual estoy de acuerdo. En lo que creo que tal vez cometí un error es que el nombre del padre funciona y si funcionara cualquier otro referente le pasaría lo mismo porque hace a la condición humana, hace a la condición del lenguaje. Esa función lo mejor que puede ser es fallida, ni que hablar cuando esa función está forcluida o cuando hay una suposición de consistencia tal de esa función que queda forcluida. Pensando sobre eso si nos remontamos por lo menos al politeísmo, dejemos de lado el animismo que es más complejo como modo de enfrentarse a lo real por parte de los humanos de esa época, el politeísmo era otra forma de distribuir, llamémosle así, la responsabilidad social del nombre del padre en la Cultura. Se acordarán que en el politeísmo había diosas, dioses, semidioses y que había algún dios que era el jefe. Lo que tenía de divertido el politeísmo, creo que por eso Lacan hablando de los dioses del politeísmo dice que eran reales no como dice del dios del cristianismo que es simbólico, era que eran como un gran conventillo. Cada vez que leo mitología griega me resulta muy divertido porque es como leer culebrones. Tal vez el politeísmo era otra forma de presentar la función del nombre del padre y por lo tanto esta función, probablemente no apareció solamente representada por el monoteísmo. Tal vez lo que va tomando, son formas diferentes que tratan de responder a esos reales que aparecen en las culturas con respecto a los liderazgos y con las que se las tienen que arreglar de alguna manera. En fin, tema abierto, sólo les conté lo que estuve pensando después de la clase anterior.
Planteo en el programa el fracaso del discurso del amo moderno y la marcha del discurso capitalista a su consumición. Sobre eso, hay algunos artículos de la revista Imago Agenda, los estuve mirando, no los leí todavía, leí muy rápidamente el de Germán (García) y el de Isidoro (Vegh) Se plantean algunos de estos temas. Lo que me llamó la atención de esos trabajos es que no toman los matemas, yo por lo contrario me apoyo mucho en los matemas y les voy a dar razones de porque. En una época aparecieron introducidos en el movimiento psicoanalítico porteño allá por el año 1980, me acuerdo que algunos analistas como por ejemplo Gilou Roger de García Reynoso se oponía a lo de los matemas planteando que esquematizaban al inconsciente de un modo que lo reducían, lo limitaban. Hubo discusiones interesantes alrededor de eso. Entre nosotros los lacanianos, en los comienzos, pensamos bastante si eran necesarios o no los matemas. Uno puede escribir todo un artículo sobre psicoanálisis y no necesita recurrir a los matemas. Pero también es cierto que si uno quiere llevar a la dignidad de teoría determinadas cuestiones en psicoanálisis, la formalización, incluso de la formulización, o sea el uso de fórmulas, o el uso de equivalentes a fórmulas como son las figuras del nudo Borromeo por ejemplo, se tornan imprescindibles. Me acuerdo de una mesa en la que estuve con un colega, no lo nombro porque lo voy a criticar, donde él criticaba duramente la cuestión de la matematización del psicoanálisis, etc., al mismo tiempo surge una discusión. Es un colega muy bien intencionado, un hombre que desde muy joven ha tenido una sensibilidad social muy especial y en la época que se hizo esa mesa estaba trabajando en la villa 31, trabajando es una forma de decir, colaborando con la gente de villa. Esto que les estoy hablando habrá sido hace unos quince años. Entonces cuenta azorado y asombrado de que le habían exigido peaje para circular dentro de la villa. Obviamente los que habían exigido el peaje eran bandas de muchachos de la propia villa y que cuando él se escandalizó y hasta se dolió, conversó con la gente más grande de la villa y ésta le contaba que estas banditas les exigían peaje a los que se iban a trabajar. O sea volvían a las cuatro, cinco de la mañana de las fiestas y a los que se iban a trabajar les exigían peaje para dejarlos pasar.
Ustedes dirán ¿qué tiene que ver esto con los matemas? Tiene que ver porque, si cuento esto y hago de esto que es un relato, que es una ficción que debe tener elementos verdaderos y elementos más bien míticos y lo transformo en teoría, es muy fácil sacar la conclusión de que la gente de la villa no vale nada o que por lo menos los jóvenes de la villa son delincuentes. Si en cambio tomo esto, tomo otra cosa, tomo otra cosa y llego a determinadas conclusiones de cómo se arman los lazos sociales y como esos lazos pueden ser expresados en letras y en relaciones entre esas letras, uno no da un significado que arma una cuestión ideológica alrededor de determinados puntos. Sino, otra cosa. Si ustedes se encuentran con una situación que una vez leída encuentran que está funcionando una modalidad de relación social donde lo que aparece es un deseo insatisfacible de quien está comandando la situación. Un deseo que pide cada vez más y que eso ha tomado el lugar del significante que representaría a ese sujeto que en cambio ha quedado como verdad de eso pero como verdad va a quedar totalmente desarticulada que sólo indica que hay un amo, que hay un patrón pero nada más. Eso genera un lazo social por el cual del otro lado los que tienen el saber para hacer producir, producen algo que entra a circular como mercancía.
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Ustedes no están planteando ninguna cuestión llena de significados alrededor de tal persona o tal situación, sino que lo que están planteando es una modalidad de lazo social y el efecto que esa modalidad de lazo social produce. Si además ocurre, como ocurre en el matema del amo capitalista, que es el que está en discusión en Imago Agenda, que ustedes advierten que Lacan no trazó una flecha que indicara alguna modalidad de relación entre los dos elementos superiores del matema, lo haya hecho conciente o inconscientemente, ha planteado que no hay una relación directa entre el agente de ese discurso y el que cumple las funciones del trabajador.
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Se van a encontrar con otra sorpresa que nosotros nos la encontramos en un grupo que hicimos con unos colegas hará unos diez años, entre los que estaba Nacho (Lewkowickz). Se nos dio por pensar que el discurso del capitalista se diferencia del discurso del amo antiguo, que es el discurso que Lacan plantea como el discurso que produce plusvalía. La cuestión parece fácil. El significante toma el lugar del agente, es el significante del amo que está soportado por el deseo de sujeto operando, indicando al que tiene el saber para producir que produzca y produce mercancía que en el planteo de Lacan va a producir una plusvalía que se la va a embolsar el señor capitalista. A eso Lacan le va a llamar plus de goce. Él va a decir que la plusvalía de Marx equivale al plus de goce del amo. Cuando en ese grupo nos encontramos con esta matematización nos encontramos primero con que no es un discurso fácilmente soportable. Porque fíjense que las flechas están hacia abajo. Entonces, primero no da la idea de que lo que está en el piso de abajo sostenga lo que está en el piso de arriba, se pierde esa relación discursiva pero además se pierde esa relación directa entre el que está en el lugar del amo y el trabajador.
¿Cuándo fue esa crisis con la que llegó a haber un 17% de desocupación con el menemismo? Habrá sido hace 15 años, 12 años.
Marta Erramuspe: Esta de ahora.
Sergio: No, esa fue en el final de Menem y el principio de De La Rua. La que yo digo fue dentro del menemismo, creo que fue después del plan de Erman González. El nivel de desocupación pasó por 14, 15 y llegó a calcularse el 17%. Me acuerdo de la situación porque en ese momento hicimos un grupo de trabajo con desocupados en el centro cultural San Martín y varios de los que estábamos en ese trabajo, que la verdad para nosotros era insoportable, necesitamos armar el otro grupo de investigación sobre el discurso del capitalista como una forma de salir de esas reuniones, que eran casi trágicas por la forma en como se armaban. En esa época nos preguntamos ¿En que lugar del discurso está el desocupado? Porque de un lado está el amo, (señala: acá) está el trabajador y nos dimos cuenta de algo terrible que ustedes van a verificar ahora por la experiencia histórica que fue así, que es que el desocupado está (acá, señala la a). O sea que el desocupado es una nueva mercancía que produce el discurso capitalista. Me acuerdo que eso lo discutimos en esa época y que en el 2001 cuando empezaron a pulular los cartoneros, medio me horrorizaba porque lo habíamos previsto, no porque fuéramos inteligentes y previéramos lo que iba a pasar sino porque ya estaba planteado. A la vez esto planteaba algo mucho más difícil para nuestros oídos, porque sabemos de donde provenimos o más o menos cuales son nuestras proveniencias. Esto planteaba que el trabajador formaba parte de los que producían desocupados. Esto es más difícil de soportar. Porque soportar que el capitalismo produzca desocupados más o menos está dentro de las generales de la ley. Pero esto tiene mucho que ver con la desaparición de las huelgas del movimiento obrero de la década del ochenta para acá. Cuando digo movimiento obrero lo digo a propósito así porque no es sólo en la Argentina, la última gran huelga obrera que recuerdo, fuerte, sostenida fue la de los metal- mecánicos alemanes que habrá sido hace unos 8 años. Tuvo el resultado paradojal de que los metal-mecánicos, que agrupan lo que acá está agrupado bajo los metalúrgicos en un sindicato y los del automotor en otro sindicato o sea es un sindicato poderosísimo, ganaron la huelga que justamente que era para evitar la desocupación en Alemania. Ellos proponían pasar a trabajar 35 horas semanales y que entonces no se despidiera a la gente. Pero lo que pasó fue que una serie de empresas metal-mecánicas de Alemania se trasladaron a producir en el sudeste de Asia. Con lo cual la conclusión del movimiento obrero fue un tanto compleja.
Acá en la Argentina es mucho más evidente como el movimiento obrero colaboró a mantener el desempleo. En cuanto a lo que hizo la CGT de los gordos, la CGT de Moyano y Palacios. Pero esas son cosas que nos podemos plantear a posteriori. Porque el gran problema que tiene el psicoanálisis, que lo hemos planteado en otros momentos del seminario y también otra discusión con mi amigo Nacho, discusión de matices pero discusión al fin, es el siguiente: para nosotros no hay universal, lo único universal es la castración. Es toda una paradoja porque lo único universal es lo que impide que exista el universal, distinto a las generalizaciones o las particularizaciones, distinto de lo general o lo particular. Eso llevó a la siguiente cuestión: éste tema de los matemas, de las figuras topológicas utilizadas en las teorización psicoanalítica son una necesidad para que no pase lo que pasó en kleinismo y hasta cierto punto le pasó a Freud. Lo que pasa es que Freud se defendía de esto de otra manera, él era totalmente desprolijo como teórico. Ustedes leen “El yo y el ello” y en tres páginas de distancia van a encontrar contradicciones entre lo que escribió sin ningún problema, él va escribiendo sobre lo que va observando, razonando y punto. Pero los que vinieron después no. Ustedes leen a Fenichel en “Teorías generales de las neurosis” y de cada caso hace un concepto. Entonces si de cada caso hacen un concepto no hay concepto, pero a la vez sin conceptos no se puede trabajar, sin conceptos que permitan sostener herramientas, de ahí viene la necesidad de los matemas.
Dicho eso, Lacan llama discurso del amo moderno al de la universidad. En el momento que Lacan se larga con los discursos, el discurso del amo moderno estaba hegemonizando al mundo. Nosotros no nos dábamos cuenta de que esa hegemonía estaba preparando lo que iba a ser después la hegemonía, puesta en cuestión recién ahora, del discurso capitalista. Sobre la base de llevar al gobierno, no sólo en Argentina, a los “mejores”. Los mejores eran los técnicos egresados de Harvard. Ellos tenían un discurso que era todo saber para resolver la situación económico social. Pero en ese momento Lacan hace una jugada mucho más audaz, porque una cosa es decirlo ahora y otra cosa fue decirlo en el 72, no es literal la cita pero la idea dice: donde más claro y condensado se ha dado eso es en la burrocracia soviética. Todavía hace un juego de palabras entre burocracia y burro. Cuando lo leí por primera vez me quedé sorprendido porque yo venía todavía de que el proletariado se había hecho cargo del poder. Pero cuando empecé a pensarlo me di cuenta que de proletariado no había quedado nada al frente de esos gobiernos, podía haber quedado alguno como símbolo pero en general eran todos universitarios. Me vengo a enterar después por un amigo que vive en París y está casado con una soviética y se ha dedicado a estudiar historia soviética, incluso a producido libros sobre eso, que además, a partir de los sesenta más o menos, ellos que empiezan a entrar en una crisis muy importante en el campo, comienzan a mandar a sus cuadros a estudiar a Harvard, a Cambridge, a Oxford y que los cuadros que después arman la perestroika eran los que habían sido formados en las universidades y que eran producto del discurso académico. Este discurso lo que produce es lo que vía simplificación, Neustad introdujo también en la sociedad argentina. Al capitalista le interesa ganar, por lo tanto va a producir el mejor producto para poder vender mejor y la gente como lo que le interesa es comprar el mejor producto va a comprar el mejor producto. Esa era la condensación de lo que era el discurso hegemónico de esa época y lo que es el pensamiento único neoliberal. Se liquidaron las vías férreas en Argentina. Recordarán a Cavallo vociferando: ramal que da perdida se cierra, ramal que da ganancia no se cierra. Así nos quedamos con la mitad de los ferrocarriles como si se pudiera reducir la función del ferrocarril sólo a la función comercial de los dueños. Como si los ferrocarriles no hubieran sido los que armaron la posibilidad de comunicación en todos los países capitalistas. Los países capitalistas más modernos como Estados Unidos, Inglaterra, no han renunciado para nada a sus ferrocarriles a diferencia de lo que ha pasado acá. Es más los han electrificado y la energía eléctrica es mucho más barata que la energía del petróleo. Pero eso es lo que pasó durante la década del ochenta, noventa hasta el 2000.
Eso es lo que empezaba a venirse abajo no sé si para siempre porque evidentemente están bajo el efecto de la guerra de Irak y miren lo que ha pasado ahora con las elecciones del parlamento europeo. Todos los gobiernos que apoyaron la guerra contra Irak, excepto Chirac, han perdido. No sé si estos resultados electorales últimos no indican que ha empezado a declinar el peso del pensamiento neoliberal en el terreno económico social pero por lo menos es evidente que ha sufrido un barquinazo. ¿Que vendrá después? No sé mucho que decirles. En el medio de esto hay algo que no lo voy a poner como matema pero que en la Argentina ha tenido, tiene y creo que tiene por delante todavía un largo tiempo de curso, es lo que yo llamo el discurso del amo entre encausante y encausado.
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Es el típico amo de lo que acá se le llaman Pymes. Es muy particular, porque al mismo tiempo que no puede dejar de ser amo, en el sentido que tiene que competir siendo el más chico contra los más grandotes, en general suelen ser más explotadores de sus empleados que los más grandotes, pues estos últimos se pueden dar el lujo de aparecer como buenos, ante sus trabajadores. Al mismo tiempo es el tipo que tiene una relación directa con sus trabajadores lo cual produce un tipo de subjetividad diferente, ni mejor ni peor ni más buena ni menos buena. Pero por lo menos a ese tipo de amo no se le puede ocurrir que el empleado sea sólo un número.
Hoy me tocó una entrevista con alguien que ocupó un lugar fuerte (acá) durante todo el período previo a los ochenta. Venía de una familia muy adinerada previamente y él se había especializado en mesas de dinero. No había sido de los simples ejecutivos, había sido de los dueños de las mesas de dinero y le había ido muy bien en la época de la plata dulce. No sé muy bien que le pasó, porque es la primera vez que lo veo y está muy deprimido, pero no se vio venir la del 2000, 2001. No cambió de lugar sus posesiones y apostó al revés de lo que el sentido común a sus colegas les indicaba y quedó traste para arriba. Por supuesto que lo que para éste señor es traste para arriba es como quisiéramos vivir cualquiera de nosotros. Buena parte de la cuestión de éste señor es la pelea que tiene con la señora, por ejemplo el señor les hace ahorrar calefacción en una quinta de una hectárea. Esas cosas que tienen los obsesivos, si lo seguimos a Fenichel, pero que es interesante observarlo. Es impresionante porque éste señor está totalmente perplejo. La mayor parte de su depresión no pasa por creerse él una porquería, un señor que no sirve para nada, sino de no entender lo que pasa, que se siente totalmente extraño a su cuerpo. Ustedes podrán pensar que es una disociativa. No, es un señor de 59 años, una esquizofrenia no es, para el lado de la paranoia no tira, como viene. Es un neurótico común, como cualquiera de nosotros que jugando este juego en vez de seguir quedando de éste lado pasó a quedar de éste lado (Señala gráficos: de ser S1 pasó a ser a). Tienen que verlo cuando dice con una cara sumamente compungida, porque está sufriendo en serio: yo ya hace tres años que estoy desocupado. Al escucharle decir a ese hombre que está desocupado uno tiende casi a sonreírse porque uno es un poco sádico, para que nos vamos a engañar, es como un chiste. Pero para éste hombre no, yo me coloco en el pellejo de él, para éste hombre que viene de generaciones de gente de dinero, donde ha estado acostumbrado a manejar grandes masas de dinero y a ganar siempre, de golpe lleva tres años perdiendo. Ha perdido de tal forma que ninguno de los que anda en la órbita financiera, ahí aparece la otra cuestión, ninguno de los que han sido sus amigos y colegas le quiere dar trabajo, no lo quieren aceptar ni como socio ni como ejecutivo. Él es un desecho más de esta sociedad. Les cuento estas cosas porque lo que nos permite el psicoanálisis vía Lacan a través de la lectura que hace de los matemas, los grafos, las figuras topológicas, etc., es salir del cuentito en que había quedado encerrado el psicoanálisis pos Freudiano. Entonces el colega que les contaba al principio se escandalizaba de que chicos pobres le estuvieran cobrando a hombres pobres que iban a trabajar. Si a éste colega le hubiera llegado éste hombre a consulta, él hubiera quedado perplejo y no hubiera entendido nada. Porque un hombre rico tendría que estar cobrando peaje.
Nos permitió pensar la cuestión de una forma más en movimiento, mucho más rica.
Dos cosas breves más.
El movimiento adquirió un lugar en el discurso del capitalista y produjo una hegemonía sobre el capital del capital financiero. He tenido discusiones con un amigo que es economista y él me decía: vos estás loco, cada vez aumenta más la producción en el mundo. Vos porque no te detenés a leer en serio las estadísticas pero si antes se producía en Inglaterra, Estados Unidos, España, Francia, etc., ahora se produce en muchos más países del mundo y hay una producción global mayor. Cosa que tiene razón. Pero también es cierto que el nivel de población que había cuando los países industriales eran esos y los otros no, ha pasado de 2.500 millones de habitantes en aquellas épocas a que ahora andamos por los 7.000 millones de habitantes, no recuerdo la cifra exacta. No sé puede medir en términos absolutos la cuestión, sino que se debe medir en términos políticos. El tema no es que cantidad de capital hay en juego sino ¿cuál es el tipo de capital que verdaderamente mueve las palancas del capital? Ahí es donde el capital financiero toma su lugar. Este discurso tiene que ver básicamente con el capital financiero.
A cualquiera de nosotros le ha pasado, haber ahorrado antes del corralito, yo tuve suerte porque para comprar esta casa saque toda la plata del banco y el corralito vino un mes después, pero no fue lo que le pasó a la mayoría de la población. Íbamos a depositar al banco y nos atendía un señor asesor en asuntos financieros. Siempre era un muchacho joven, más o menos apuesto de hablar seguro, que nos ofrecía un café y nos ofrecía el porfolio. El menú de todas las posibilidades en que depositar y nos explicaban con absoluta precisión que tipo de operaciones convenían más, cuál no, por qué, por qué convenía más una canasta de operaciones. Cuando queríamos acordar los pobres 1.000 dólares que habíamos llevado del laburo de todo el año a depositar lo poníamos, un pedazo en un fondo de inversión, un pedazo en caja de ahorro y un pedazo relativamente importante en plazo fijo. En plazo fijo tampoco era sencilla la cuestión, podían ser a corto o a largo plazo, a largo plazo la ganancia era mayor pero más riesgosa y a corto plazo la ganancia era menor pero más segura. De lo que estoy tratando de hablar es que una vez que yo dejé mis 1.000 dólares en el banco lo único que me interesaba era cuál era el porcentaje que me iban a dar al año, a los seis meses, o mensualmente. Qué va a pasar con los operarios, empleados que dependieran de esos 1.000 dólares en relación a su trabajo, no era mi asunto. Me estoy poniendo yo como ejemplo, no estoy diciendo que los demás son malos, les estoy contando como estructuralmente funciona aún esa modalidad de sistema capitalista. Fíjense que todo el mundo tembló cuando se llegó a la conclusión de que Greenspan a fin de año elevara medio punto la tasa de la reserva federal de Estados Unidos. Todavía no la elevó, sin embargo ya hubo un montón de capitales que se retiraron de Brasil, produciendo una conmoción enorme. Brasil está pudiendo pagar sólo la mitad de los intereses de la deuda externa.
A ese tipo de capitales nos referimos cuando hablamos de capital financiero.
A mí me hacía acordar mucho, en esa época se dio El gran Gatsby no sé si se acuerdan de esa película que era sobre los años locos. Yo la miraba y decía: es lo que está pasando acá, ¿cómo no nos damos cuenta que está pasando eso?
Me acuerdo que íbamos en un viaje en avión, Laura les puede contar, y yo iba leyendo “Groucho y yo” es una autobiografía de Groucho Marx (risas). Hay un capítulo entero dedicado a lo que le pasó a él y al hermano Karpo (risa) en la crisis del 29. Yo lloraba de risa en el avión y ella que es una señora seria, tranquila, ordenada, etc., me decía: Pará, ¿qué va a pensar la gente del avión? Y yo no podía parar porque me causaba tanta gracia, porque yo sabía que eso estaba pasando entre nosotros y que estábamos todos como idiotas. Hay una escena que no se las puedo dejar de contar porque es muy graciosa. Iba Groucho en el ascensor del Waldorf y escucha que el que manejaba el ascensor que le dice a otro señor: escuché a fulano que como vos sabés es de la empresa tal, decir que iban a subir enormemente las acciones petroleras de tal otra empresa. Entonces Groucho se bajó corriendo, lo buscó al hermano y le dijo: vení, tenemos que ir corriendo al representante financiero. Para que agarre toda la plata y la ponga en esas acciones. Y el hermano le decía: no puedo, estoy en bata. Groucho le dice: no importa. Iban los dos corriendo con el hermano en bata por la quinta avenida. El resultado fue que todo el dinero que él y sus hermanos habían hecho con el esfuerzo teatral de muchos años se perdió. Ese es el destino. El dinero que trabaja no sobre la base de la producción y la venta de mercancías sino que la mercancía es el propio dinero, en algún momento se corta la cadena y se viene todo abajo.
Por lo tanto en mi opinión el discurso del neoliberalismo podrá durar 100 años más, 200 años más, 300 años más pero es evidente que ese discurso no puede sostener un mundo no sólo ecológico sino relativamente ecosocial. Yo no creo ni siquiera en la revolución francesa, no voy a hacer como la pava de la Carrió de pedir igualdad para todos porque sé que eso no existe, hablamos de cosas en serio. Quiero un mundo por lo menos relativamente ecosocial.
Quería plantear un tema que no sé si lo voy a terminar, pero lo quiero empezar y es un tema que realmente lo traigo a debate porque lo he conversado con colegas y es un tema que en general se pasa de costado y que he recibido respuestas, a mi modo de ver, dogmáticas. La cuestión sería la siguiente: ¿Qué lugar le damos los psicoanalistas a la cuestión de las leyes? Lo digo así porque cada vez que plantee éste debate entre colegas se me salió con una cosa que es cierta. La única ley que importa a los psicoanalistas es la ley de prohibición del incesto. Lo cual es más o menos cierto. Desde el punto de vista de la institución del sujeto, la ley que decide, define, etc. es la ley de la prohibición del incesto, o sea la ley de la castración, la ley de la privación, etc. Ustedes conocen el viejo planteo de Levi Strauss, esa ley que está como a caballo entre una ley natural y una ley social. Pero a mí me parece que si los psicoanalistas nos quedamos en eso, cosa que no hizo Winnicott por ejemplo, de paso para no creerme descubridor de ninguna historia, entonces efectivamente no podemos analizar nada de lo que pasa en la sociedad si no especificamos una posición psicoanalítica ante la existencia de las leyes sociales. Pienso que hay una relación cierta de metonimia entre la ley de la prohibición del incesto y las leyes sociales. Con lo cual estoy diferenciando el lugar de la ley de la prohibición del incesto, al mismo tiempo que estoy planteando una relación de vecindad entre la ley de la prohibición del incesto y las leyes sociales. Lo que se me ocurrió y me hizo sonreír fue que es como si yo planteara la relación metonímica que hay entre la madre de uno y la suegra, por ejemplo. No cabe duda que hay una relación de vecindad que es compleja, que hasta pareciera que no tendría que existir. En fin una serie de cuestiones que uno plantearía, pero hay una relación de vecindad. A mí esto me perece importante porque el psicoanálisis a esta altura tiene su historia y hubo un largo período de éste donde en nombre de que la única ley era la de la prohibición del incesto y que por otro lado el psicoanálisis está con la libertad y contra la represión, se desarrolló un movimiento de psicoanalistas con fuerte influencia en la pedagogía norteamericana y que como suele ocurrir, tardíamente, está teniendo influencia en la pedagogía argentina. Cuando digo tardíamente, lo digo en serio porque en la pedagogía norteamericana tuvo influencia en 1920, 1930, más o menos. En la pedagogía argentina uno lo está observando ahora. En las escuelas hay como una ignorancia de las leyes. Hay como la idea de que si alguien defiende las leyes es un buchón y en eso voy a tener el coraje de decir que pienso igual que Neustad. (risas) Él en un programa de televisión dijo una vez que éste era un país vergonzoso porque al que defendía la ley lo llamaban buchón. Plantee esta cuestión porque no es menor, cuando las leyes entran a fracasar, a perder lugar, de la escena cultural y social se entra en épocas de anomia en las sociedades que son épocas de perplejidad. Creo que el tema del análisis, del trabajo por parte de los psicoanalistas de las relaciones entre las leyes sociales y la única ley universal que es la ley de la prohibición del incesto con sus diversas formas, es un trabajo que merece lugar y dedicación.
Las reglamentaciones sociales surgen como un intento de superar y velar lo imposible. Esa es la otra cuestión, por lo cual yo puedo burlarme de Elisa Carrió cuando habla de la igualdad entre todos. Hay algo que es del orden de lo real y de lo imposible que efectivamente no hay ninguna ley que lo resuelva. Porque además es algo que se está reproduciendo permanentemente. Las leyes sociales expresan la venganza inconsciente de la sociedad[1] y eso que a ustedes les puede sonar horrible dicho así, sin embargo es algo muy lógico y razonable. Cuando la ley del perverso entra a tener mucho peso en el seno de la sociedad, hay un momento en el que ésta se levanta y entra a cortar cabezas de alguna manera. Me acuerdo que me impresionó mucho una vez que habían pasado por televisión una comisaría brasilera, hace poco pasó en Perú, pasó acá en Palermo anteanoche. Entró una barra de muchachos porque habían matado parece ser que con “gatillo fácil” a un muchacho y entraron e hicieron un destrozo terrible en la comisaría. Pero en esa comisaría brasilera me acuerdo que habían detenido a un abortista clandestino y a quien lo ayudaba, verdaderamente un asesino, que ya contaba con varias muertes en su haber. El pueblo se levantó, entró a la comisaría y linchó a estas dos personas. No es que esté a favor de que lo lincharan, lo que quiero decir es que cuando ese pueblo sintió que esa comisaría y la ley que representaba de algún modo no iban a sancionar ese delito, se acabó la venganza inconsciente y emergió la venganza consciente de la sociedad. Está pasando algo en ese terreno. Quiero poner éste tema en discusión entre nosotros porque tengo una posición, vamos a ver que dicen ustedes, es el fenómeno de las cortes internacionales, vieron que ahora están de moda, entonces al tipo éste (Slobodan Milosevic) lo condenan en una corte internacional, Pinochet estuvo cerca de ir a parar a una corte internacional. Entonces los organismos de los derechos humanos, que a veces les cuesta pensar, se pusieron a aplaudir frenéticamente, a ponerse muy contentos. Pero pensemos más en serio la cuestión ¿quiénes va a manejar las cortes internacionales? Porque algunos tienen la ilusión que las cortes internacionales las van a manejar entre todos, o gente por lo menos con cierto equilibrio en relación a las cuestiones de la ley. Obviamente va a ser un concentrado de las juricidad internacional. ¿Y a favor de quién va a estar ese jurado? ¿Va a estar a favor de la defensa de una cierta legalidad más o menos lógica? ¿Más o menos razonable? Creo además que ya empezamos a ver ejemplos de eso no por la positiva, que seria mostrar que a tal tipo se le hizo tal cosa, sino por la negativa que es a tal tipo no se le hizo tal cosa, como es el caso Pinochet, él eludió las cortes internacionales. Esto dicho como crónica. Pero a demás me parece que si lo analizo como psicoanalista, es la idea de que se puede universalizar la ley. Es una de las ideas graves que está habiendo en relación a la aldea global, la idea de que se puede universalizar todo, de que se pueden ignorar absolutamente las diferencias. Los franceses como son laicos, progresistas y modernos les prohíben a las musulmanas ir con chador a las escuelas. Porque dicen que esos son símbolos religiosos. ¿Y por qué no tienen derecho a ir con sus símbolos religiosos? ¿Dónde está el problema? El problema está que siempre alguien cree que tiene la razón y si la tiene, tiene que imponerla universalmente. Pero en realidad no se da cuenta que la razón la tiene desde su puntos de vista. Cuando Lacan dice que no existe la verdad y que lo más que se pueden decir son medias verdades, no es que hay un cachito que uno no dice para que el otro no se avive. Sino que uno está hablando desde un lugar. Si cada vez que un matrimonio discute, cree que la verdad a pie juntillas la está diciendo uno, es un tonto. La verdad obviamente no existe como tal, están las verdades que tienen que ver con la ubicación de cada uno.
Sergio:-Ella es la persona amiga que uno lleva siempre para que pregunte (risas).
Ethel: En relación a la prohibición del incesto yo había entendido que siempre iba a haber una ley que prohibiera algo, quizás no era directamente el incesto sino que en toda sociedad se iba a poner una ley que prohibiese algo, algo iba a quedar prohibido.
Sergio:- Circulen el micrófono entre ustedes.
Laura: Esto de las cortes internacionales lo hemos hablado muchas veces entre nosotros.
Sergio: (Entre risas) Y no me convences.
Laura: Vos a mí tampoco. (Risas) es cierto que hay concentración de poder y también es cierto que hay convenciones ... tal vez eso abra una posibilidad de una cierta o relativa regulación. Vos hablaste del parlamento europeo, por un lado es un golpe a los partidos pero lo sorprendente es que haya votado un 40%. Europa que venía siendo, por lo menos para mí, ... para un lado y para otro de Europa. Resulta que los europeos tienen poca confianza. Es preocupante porque era el único eslabón que quedaba más o menos haciendo equilibrio entre oriente y occidente. Si no hay un parámetro común, porque la globalización está nos guste o no nos guste, si no hay algunas reglamentaciones hacia esa globalización, no hay forma de prevenir de ninguna manera el círculo de producción más complejo, y también esa producción tiene sus costos.
Sergio: tomo primero lo de Ethel, como yo veo la cuestión, porque conversando con colegas te vas a encontrar más de una opinión. Es cierto que se puede matematizar hasta el extremo de decir no puede no haber alguna prohibición, no está mal. Pero evita la afirmación en relación a la cual nadie ha discrepado, que es que la prohibición del incesto como ley, en muchos países como implícita ni siquiera explicita, con diversas formas, eso es cierto, pero es universal. Por eso traza alguna obligación especialmente con respecto a la relación de la madre con el hijo, fíjense que ni siquiera estoy diciendo del padre con la hija. Inclusive ha habido algunos pocos pero notables fenómenos de inversión en la prohibición. Por ejemplo, en algunos momentos de la cultura egipcia era obligatoria la relación sexual destinada a la reproducción entre la reina y el príncipe. Pero no dejaba de ser una forma de prohibición porque lo que hacía era prohibir esa relación fuera de ese vínculo. No obstante el grueso en todos lados, es la prohibición de la relación de la madre con el hijo. Nunca hubo grandes explicaciones, que yo sepa, tal vez alguno de los que está acá pueda darme alguna. La mayor la inventaron algunos científicos, como siempre, por el lado del cuidado de las generaciones en el sentido de que las relaciones endogámicas facilitaban las degeneraciones de la especie. Eso es cierto en aquellos puntos donde las relaciones endogámicas estaban afectadas por algún gen que afectaba a la especie. (Risa) La cuestión es que es por un lado natural y por otro simbólica. “Natural” porque tiene la particularidad de ser universal y englobar a toda la especie humana, y simbólica, porque es respetada como ley de la Cultura.
Lo que sabemos los psicoanalistas por experiencias, es que aquellas familias que de algún modo la violan, digo de algún modo a propósito refiriéndome a algunas relaciones simbióticas y a veces hasta sincréticas entre la madre y el hijo, producen efectos descalabradoras en la descendencia. Nosotros podemos observar que esos efectos no se producen por una cuestión biológica sino que se producen por lo violado de la estructura simbólica.
Yo no sabía ¿Ustedes sabían que la película Psicosis está basada en una historia real? Lo leí ayer en el diario, apareció la historia que es brutal y efectivamente era una mujer que deja a su hijo encerrado en la relación con ella y prohíbe cualquier otro tipo de relación, con una serie de tabúes y rituales que son los que después se repiten en los asesinatos que él produce. Es uno de los primeros asesinos seriales conocidos. Se ve que me aterrorizó tanto que lo recorté lo guardé y no me acuerdo donde, y segundo no me acuerdo detalles.
Ethel: Te trae recuerdos de tu mamá (Risas)
Sergio: En la casa de ella lo guardé. (Risas)
Ethel: Yo fui a ver Good bye Lennin y te aseguró que salí así, muy linda la película pero la relación incestuosa ahí es terrible.
Sergio: Creo que no tiene la misma dignidad cualquier ley, que la ley de prohibición del incesto. Tampoco se puede reducir todo a que algo tiene que estar prohibido.
Ethel: Pero con esa dignidad. En toda sociedad hay algo que está prohibido en ese nivel y que no es cualquier ley sino que es como si fuera la ley de prohibición del incesto.
Como que siempre hay algo que está prohibido con la dignidad de la prohibición del incesto, quiere decir que no es cualquier prohibición.
Martha: Vos lo dijiste como al pasar, es la prohibición de que el producto retorne, que es lo que decías de la madre que aprisiona al hijo y que en última instancia es una de disociación. ...
No entiendo todas las cosas que dijiste porque son tantas, tantas...
Sergio: Primero Martha tiene razón, es una cosa que me dice siempre Laura, es un defecto mío como expositor y que por lo menos a mí me es difícil de resolver. Por ahí, en esta ocasión, tiene algo que ver conque es un tema sobre el cual no hay muchos psicoanalistas que se dediquen a pensarlo y tal es así que de ese grupo que trabajó hace unos diez años, seremos tres, que por separado, sin estar confrontados, seguimos pensando, después hay un par, Silvia y Laura...
Laura: No estuve.
Sergio: Ya sé que no estuviste.
Silvia: Éramos muy chiquitas. (Risas)
Sergio: En esa época se armaron tres grupos interesantes, uno sobre los evangelios, que duró muy poco tiempo, otro que no que duró bastante más que fue sobre la televisión, trabajamos bastante bien el tema y este otro que era sobre el discurso capitalista. Los que estábamos en el grupo de la tele y los del discurso capitalista éramos más o menos los mismos. De los que estábamos ahí, seguimos trabajando por separado como psicoanalistas tres y un no psicoanalista que fue Nacho. Ahora que pienso, el hecho en sí es ¿por qué nos separamos si no es que nos peleamos, ni tenemos posiciones diferentes?, pero lo que me he dado cuanta ahora, después de diez años es que nos separamos. Ahora uno de ellos está viniendo al grupo, unos lunes sí otros no pero lo sigue, que es Oscar Lamorgia.
Laura: No estuvo.
Sergio: ¿No? Bueno, digo todo esto porque me doy cuenta cuando vos haces una intervención de este tipo que si yo me paso años y años leyendo los diarios, pensando, escribiendo artículos, porque si ustedes repasan Psyche Navegante, Imago Agenda, Página 12, .....Me pasa lo que le pasa generalmente al que no escribe nunca que cuando se anima a escribir, escribe esos artículos en los que quiere abarcar todo.
Sobre el tema del incesto coincido, si el incesto fuera posible... Lacan confronta lo imposible con lo necesario y lo posible con lo contingente, es muy interesante....porque el síntoma es la metáfora necesaria que no puede dejar de escribirse porque hay algo de lo real de lo imposible que no puede dejar de no escribirse. Eso es lo que lo lleva a él a confrontar lo imposible con lo necesario, cuando siempre se confrontaba lo posible con lo imposible y lo necesario con lo contingente. Entonces si el incesto fuera posible y se viviera la vida sexual endogámica como se vive actualmente la vida sexual exogámica, pasaría lo que pasó en Esparta. Allí era casi una ley, la vida sexual, la actividad erótica era entre hombres, las mujeres eran despreciadas y cuando pasaron un par de centenares de años los tipos se dieron cuenta de que no tenían descendencia y que iban a ser derrotados.
A partir de ahí surge el problema que he planteado que es que el psicoanálisis no se ocupa de lo que ocurre en la faz social. Cuando digo eso sé que hubo y hay colegas en relación a la ley de salud metal de la ciudad de Buenos Aires conformar un cuerpo de colegas que se ocuparan de presentar un proyecto. No es que yo esté en contra o a favor de eso. Sino que creo que los psicoanalistas nos ocupamos de la relación del sujeto con su inconsciente y por lo tanto con su acto. Que él sepa la trama de leyes sociales con las cuales se las tiene que ver, para prohibirle y para propiciarle, porque no nos olvidemos que en tanto la ley de la prohibición del incesto prohíbe las relaciones sexuales con la madre, propicia las relaciones sexuales con otras mujeres. En ese sentido creo lo que le da el carácter de vecindad a la ley de la prohibición del incesto con las leyes sociales es la palabra ley, creo que hace de vínculo.
.... (por factores técnicos se interrumpió la grabación)
[1] Así lo planteó Winnicott en su libro Deprivación y delincuencia
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