Clase Nº 8

Seminario “De los fracasos del siglo XX a nuevos sueños para el XXI”

Sergio Rodríguez y Abel Langer.

Sergio Rodríguez:

Para estimular la relación entre lo conceptualizador y la práctica, el objetivo de la clase de hoy es intentar hacer un intercambio de ideas, en relación al el último movimiento que se realizó en Argentina. Como ser, las elecciones, la renuncia en la segunda vuelta por parte de Menem, la designación de Kirchner, su asunción, su discurso y todo lo que giró alrededor de eso.

Intentaremos analizar a partir de un recorte de observaciones, de producir la observación del objeto y luego su análisis correspondiente, sobre estas cuestiones sociales y políticas. Abordaremos los distintos temas desde el ángulo visual psicoanalítico.

Opiniones y Preguntas:

Alumna: En los días que Menem se bajo de la candidatura, en la televisión no aparecían otros actores que no fueran Menem y el periodismo. Yo me preguntaba ¿dónde estaban los otros? Como los senadores, diputados, intendentes, etc.
Menem cuando renunció tampoco lo hizo frente a sus compañeros de partido. Se dirigió a la cámara. Es decir, a los televidentes o al periodismo. Me pareció un dato sobre la soledad de él, su aislamiento elegido o no y que no había nadie que mediara en esto.

Laura Lueiro: esos dos días en los cuales estuvimos pendientes en cuanto a lo que decidía Menem, estaba la gran inundación de Santa Fe. En esos dos días no se pasó ni un solo flash informativo de la ciudad de Santa Fe. En relación a lo que decía la alumna, la cuestión de los medios fue muy fuerte en cuanto a la renuncia de Menem.

Alumna: tuve la necesidad personal de descentralizarlo de escena a Menem. Ya que la captura que estaba generando en la sociedad era enorme. Por ejemplo los pacientes estaban pendientes de lo que Menem decidiera. Esto lo consideré un exceso.

Alumna: el día que Menem renunció, volvía para capital y vi los carteles que decían “fuiste”. Pensé que esos carteles los había mandado a poner Duhalde. Pero de todos modos me puso muy contenta.
En relación al discurso de Kirchner que dio el día domingo 25-05, me sentí muy a gusto, aunque no lo haya votado. Creo que ayer lo empecé a conocer. Me gustó la decapitación que hizo en las fuerzas armadas, lo cual me pareció de suma importancia.

Alumna: hoy cuando llegué al hospital, donde muchas colegas no votaron a Kirchner. Me encontré con que si bien no votaron a Kirchner, en ellos había una fascinación por el discurso que Kirchner dio el domingo 25-05. Sentí cierto temor ante esta fascinación de repente.

Alumno: tengo memoria de políticos y presidentes desde el año 1983 en adelante. Pero creo que Kirchner, es el primer presidente que estando en situación de asunción a la presidencia, se mostró desbordado por la emoción. Es decir como no controlando sus actos. Cosa que no sucedió ni con Menem, Rodríguez Saa, De La Rua, Duhalde, etc. Con lo cual pensaba si sería genuino o si sería estratégico, este modo de proceder de Kirchner.

Sergio Rodríguez: ¡las chicas que son chilenas, también pueden intervenir. Los argentinos no vamos a ofender por eso!

Alumna chilena: hablar de la política de Argentina es un tema complejo de hablar. Pero lo que sí no deja de llamarme la atención son todas las cuestiones que suceden en Argentina. Por ejemplo, el modo en que se manejan las normas y leyes en este país. No hay control. Y noto que de alguna manera se juega mucho con la gente.

Alumno: algo interesante para pensar es el tema de las adhesiones de la gente al nuevo gobierno, que antes estaba en contra del mismo. Es decir todo ese cambio inmediato de partido, en función de las conveniencias. Con lo cual muestran una identidad absolutamente oportunista.

Alumna: el día domingo 25-05 estuve escuchando a varios ex presidentes. Con esto, quería aportar pensamientos tanto de Grondona como de Lanata. Grondona planteaba alguna cuestión de protocolo y su ruptura. Lanata plantaba el tema de que si estábamos tan tristes o tan escépticos. Ya que él escuchaba el discurso de Kirchner desde el sarcasmo y que no podía alegrarse de lo que escuchaba. Hoy a la mañana, Hugo Chávez me hizo acordar de lo que vimos algunas clases atrás con Abel Langer. Hugo Chávez decía que él iba con su hija en el avión, y la hija le decía, papa donde estamos entrando. El padre le contesta en al Río de La Plata. La nena le pregunta ¿qué es el río de La Plata?. El padre le contesta es el lugar donde está Bs. As, una de las ciudades de Argentina. La nena le dice al padre si los argentinos tenían plata y el padre le contesta que ¡no, pero que la van a tener!.

Alumna: pensaba en relación a lo que trabajó Abel Langer sobre el desencanto en el origen. Hoy en la radio, en el programa de Lalo Mir, llamaba la gente contenta. Es decir como tomándose de algo de la ilusión.

Alumna: venía haciendo una encuesta. La semana pasada escuchaba a la gente decir que había nuevo presidente. Lo que veía era como una especie de manía por el nuevo presidente antes de que este suba. Ayer domingo que estuve en congreso, tuve un impacto fuerte rememorando la época de Alfonsín, donde hubo una movilización masiva. Esto me dio temor, porque me pregunto ¿qué pasará después de esta gran ilusión?.

En relación al comentario del Río de La Plata y al comentario de Abel Langer. Me quedé pensando en el hecho de estar nominados y desde el deseo desde la falta. Con lo cual pensaba que la riqueza que venían a buscar los españoles no estaba al alcance de la mano. Como por ejemplo decían que las vacas estaban, sólo había que buscarlas. Si bien estaban ocultas, las vacas estaban. De hecho este era un país donde en ese memento había oro, plata, petróleo y esto no nos condiciona a los argentinos. Con sólo buscar lo evidente o lo que está en la superficie o si se requiere de un trabajo un poco más profundo, es lo que se necesita para poder hacer que esta nación marche. Ya que esto de estar nominados solamente por la falta, no me terminaba de contentar.

Alicia Smolovich: esta cuestión entre la ilusión y el desencanto también se me presentó. Y me pregunto, ¿qué lugar a partir de ahí uno empieza a construir?. Porque por un lado me emocionaba escuchar a la gente con ganas, incluso esto me pasó a mi. Por otro lado estaba este resto de no volver a caer nuevamente en la fascinación, ni en la ilusión que no deja ver nada. Pregunto, ¿cuál es el lugar que podemos construir entre estas dos vacilaciones permanentes?

Alumno: Tratase de un momento de bisagra como dice la prensa. En relación a unas clases anteriores se habló de que a través de la pasión se sale del encierro de la simbolización y de una reducción de la realidad a través de lo imaginario. Supuestamente en un momento de bisagra debería haber pasión, sin embargo lo que realmente se aprecia es que la gente está buscando la fantasía de ilusionarse con una posibilidad de cambio. Pero en la que se colocan desde afuera. Lo cual me da la sensación de que le ponen demasiadas expectativas a lo que puede hacer Kirchner. Es decir elaboran un personaje de ficción, ¡todo poderoso!. Y de repente hay poca visualización de la gravedad de los problemas que va a enfrentar Kirchner. Es decir, se nota como una especie de infantilismo en la gente.

Alumna: antes de la asunción de Kirchner y al bajar Menem, me preguntaba que iba a pasar con esto que se suponía una contra, ya que era un futuro presidente que no tenía muchos votos. Quiero decir, ¿qué iba a pasar con esto?. Creo que se puede marcar una diferencia. Y no creo que sólo sea una diferencia negativa.

Alumna: en cuanto a la ceremonia por la cual Kirchner asume. Observé mucho en la personalidad de su esposa. Esto me hizo mirar hacia atrás, en las mujeres de los anteriores presidentes. Por ejemplo la relación mitológicamente trágica de Zulema Yoma de Menem con Menem. Con esto pensaba como se juzgaba el lugar de la mujer, que habla tanto Freud como Lacan. Es decir ¿de qué manera la figura de esta mujer, Cristina de Kirchner va a tener peso en los movimientos que se puedan producir de acá en adelante?.

Sergio Rodríguez: para cortar un poco con lo formal. Voy a contarles un chiste que nos llegó a televerdades: “¡Bueno, está bueno esto de Kirchner!. Porque fíjense, tiene una mirada para la izquierda y otra para la derecha. El vicepresidente no va poder robar a dos manos y además tienen dos mujeres presentables.”

Alumna: lo que me preocupa es esto de que la gente pone al presidente en un lugar de ideal. Como si fuera el salvador o el posible salvador. Esto me resulta temible en sentido de que a todos nos funciona la castración y sería interesante que podamos ver al presidente como un ser humano y castrado. Por que Kirchner va a mostrar falencias. Es decir no hay que mirarlo como ¡el salvador!. Escucho a la gente decir que con Kirchner vamos a salir del malestar sociopolítico, ya que él nos va a salvar. Creo que no es tan así. Debemos ver las cosas con realidad, porque sino otra vez vamos a entrar en la misma de siempre y así es un cuento de nunca acabar.
Creo que todos tenemos que construir algo distinto para la sociedad, sino a mi criterio es más de lo mismo.

Alumna: me apareció una imagen del mundial de 1984, de los EE.UU. Donde había que derrotar a Nigeria y le ganamos. Luego de este triunfo, con el episodio de Maradona, nos quedamos afuera del mundial. Pensaba en el estado que teníamos los argentinos en ese antes y después de dicho episodio. Esto lo relacioné con el temor que me produce esta fascinación que veo en cuanto a las expectativas puestas en Kirchner por la gente.

Alumna: en relación a lo que se planteó recién, la pregunta que quiero hacer es: ¿cuál es la diferencia en este caso?, ¿qué es lo que ha despertado el discurso de esta fascinación que hemos escuchado de parte de Kirchner?, y ¿en qué se diferencia de los otros presidentes?. Porque en realidad esta etapa en relación a el enamoramiento al líder ya la hemos pasado con todos los presidentes que han accedido al poder.

Laura Lueiro: mi pregunta es, ¿existe alguna posibilidad de conducción sin que haya algo de este fenómeno de fascinación y de ilusión?. Es decir, no hay liderazgo posible sin que no haya algo de esto. Con lo cual la pregunta gira en torno a saber hasta donde o de que manera esto se construye y sostiene, si es un puro flash de enamoramiento. Pero al mismo tiempo si no hubiera algo de este efecto de fascinación, no podría gobernar, independientemente de lo que haga. No hay que olvidarse que hace un mes atrás Menem sacó el 25% de los votos. Y ahora de golpe casi todo el país parece ser hincha de Kirchner. Con lo cual hay algo bastante súbito. Pero creo que si no hay algo de enamoramiento en relación al líder, no hay liderazgo posible.

Alumno: lo que siento es una sensación de sorpresa en toda la gente y más que nada en cuanto a la asunción de Kirchner. Gran sorpresa que me produce una sensación de ambivalencia, ya que por un lado me gusta lo que dice y por otro lado me asusta lo que pueda pasar.
Otro punto que quiero nombrar es que me encantó que hayan venido presidentes latinoamericanos al acto de asunción de Kirchner y que los estadounidenses hayan mandado a un tipo de cuarto nivel. Pero la realidad es que en la actualidad, al primer mundo lo maneja no Chávez sino los EE.UU.

También evaluo lo que Kirchner dice y me pregunto cuanto de lo que dice se hará realidad, ya que no es el primero que no nos promete el salariazo. Pero hay algo que me llama la atención y es que todos miramos desde afuera lo que Kirchner propone, como si no fuera nuestro país. Con esto sentí temor ante una nueva frustración.

Otra cuestión en relación a lo que se habló de Menem, es que parecería que Menem desapareció y en realidad para mi el menemismo está más presente que nunca.
Lo que me queda en duda es sobre lo que va a pasar con este gabinete, que por lo que interpreto es heterogéneo. Y todos dependen de una formula, que es el ministerio de economía.

Alumno: tratando de ubicar la cuestión dentro de un marco psicoanalítico, es muy fuerte en contra del protocolo. Y el protocolo no hay que olvidarse que sirve para estructurar costumbres y hábitos. El mismo tiene mucho valor en sociedades muy desarrolladas. Que a través de la estructuración y el método, logran resultados que nosotros no hemos logrado. Creo que eso habría que elaborarle un significado.

Alumna: empezando por Menem la sensación que tuve cuando dijo que no se presentaba, era como la de los pacientes niños que dicen no juego más porque no gano. Esta sensación desde el lugar cívico me pareció frustrante.
De golpe Duhalde era maravilloso porque estaba atrás de Kirchner y hasta hace unos días atrás esto no era así. Hoy a la mañana escuchando la radio, estaban hablando sobre el discurso de Kirchner y decían que había vuelto el discurso setentista. Lo cual a mi me impacto, ya que esta frase tiene muchas connotaciones.

Laura Lueiro: ayer salió una encuesta en Clarín, que planteaba que creía la gente respecto a los objetivos que se consideraban más urgentes a ser resueltos por el gobierno. Un poco más del 50 %, decía que era la falta de trabajo y un 80%, decía que era la pobreza. Acá hay una diferencia de porcentajes donde se piensa que la pobreza no se resuelve por vía del trabajo. Porque sino el Nº tendría que ser parejo. Con lo cual me asusta más esto, que las fascinaciones. Porque si un porcentaje tan alto de gente está esperando un funcionamiento del estado de estilo paternalista, a la altura de este siglo en el que estamos, creo que no va a funcionar.

Andrés Rodríguez: después de varias de las intervenciones recientes, quisiera defender el lugar del fascinado. Ya que yo me fasciné mucho con Kirchner como no me fasciné con ninguno de los otros padres ideales y demás. Creo que no me parecen infantilistas, ni que haga promesas como el salariazo, ni creo que lo pongamos en lugar de ideal y que sea un salvador. A mi una de las cosas que me fascinaron de Kirchner, es que dijera que es un hombre común con una gran responsabilidad. Que es justamente una de las cosas que acá se criticó. Por ejemplo, decir que se lo ubica como un súper hombre. Justamente lo que me fascino a mi, es que el no transmitió eso, ni realizó grandes promesas. Sino que realizó promesas medidas.

Otra cuestión que a mi me fascinó es que llegó al poder sin dar ni una sola medida de gobierno, ni ninguna pauta de su programa, ni ninguna pista de su gabinete. Y lo hizo porque era la manera de ganarle a Menem. O sea la estrategia de él fue que Menem pierda solo. Pudiendo conservar esa línea y no decir el país va a cambiar, síganme, no los voy a defraudar, Kirchner bajó una línea de gobierno, mucho más clara que sus antecesores y que tiene de lo que a cada uno nos gusta escuchar en materia de salud y educación. Es decir, en cada una de las áreas. Además con dos o tres cosas que hizo en poco tiempo, mostró enfrentar a los poderosos, cosa que no hicieron ni Menem, ni De La Rúa, ni Duhalde. Con lo cual creo que hay lugar para la fascinación y creo que estando fascinados y enamorados es lógico que tengamos miedo a que nos defrauden.

Roberto Aufieri: escuché hace unos días atrás cuando Kirchner anunció su gabinete. En ese momento capte que lo estaba haciendo desde Río Gallegos y me pareció genial. Creo que es muy bueno que los periodistas hayan tenido que ir hasta ese lugar para realizar las notas de su anuncio. Por otro lado considero a Kirchner un tipo tan fulero y desprolijo, pero me parece simpático y original, hasta creo que es espontáneo. Y ahora que escucho los comentarios de la clase, me pregunto más allá de su imagen, Kirchner me está transmitiendo un entusiasmo por lo que va a ser, que antes no tenía. Creo que esto se enlaza perfecto con mirar “la cosa” desde afuera y como si fuéramos habitantes de otro lugar. Con lo cual pienso que lo que haga Kirchner todavía es un gran interrogante. Pero lo que sí no me queda claro es ¿qué hacemos nosotros?.
En relación de lo que venían hablando del enamoramiento, ¡hay que enamorarse!. El no enamorarse es una forma de protegerse, pero ¿y entonces?. Por eso si bien no hay que fascinarse, si hay que involucrarse.

Roberto Vechiarelli: pensaba en relación de algunas reuniones anteriores, donde había hecho un comentario de nuestra historia, muy particular y personal. Como una especie de intento de renegar de la falta y que la falta retornaba de muchas maneras. Este tema había surgido a partir de lo que había hablado Abel Langer sobre el hecho de que nos nombraban por lo que no somos. Con lo cual coincido con lo que dijo recién el compañero. Creo que nosotros tenemos una fascinación al revés. Ya que es cierto que muchas veces hemos tenido otras creencias frente a discursos políticos bastante distintos.

Recuerdo varias cosas, como por ejemplo De La Rua, que decía hay que honrar la deuda. Menem con el salariazo y la revolución productiva. Alfonsín, con la idea de que con la democracia se come, se duerme. Todas cosas altisonantes. Ahora aparece alguien que habla de una manera distinta. Se plantea como un hombre común. Qué podrá hacer, todavía no se sabe. Son muchas las variables que se juegan, pero el enunciado y la intención están.. En cuanto a nosotros y con justificación creo que estamos enamorados del escepticismo.

Yo digo que soy porteño por nacimiento y residencia, pero soy medio provinciano por vocación. Tenemos una especie de obligación casi incorporada pedagógicamente, de ser modernos y actualizados y por lo tanto escépticos. Ya que tenemos miedo a ser crédulos y ser tontos.
En relación a la fascinación, creo que con moderación está bien fascinarse, está bien entusiasmarse. Después se verá, se deberá hacer una crítica constructiva y participativa. Estar ahora alrededor de la fascinación y asustándonos un poco por eso, nos remite al miedo de ser tontos. Nos han tomado tantas veces por tontos, que ahora tenemos miedo de ser tontos. Y no sea cosa que esto nos inmovilice y desechemos todo.

Alumna: si Kirchner resaltó, fue por el voto contra Menem. Pienso que en lo que tenemos muchas ilusiones es el lugar que se ocupa en la presidencia, que ahora lo ocupa Kirchner. Con lo cual la fascinación no es tanto e la figura de Kirchner en sí, sino ante las cosas, para que de alguna manera salgan. Creo que giramos sobre el asunto y hacemos que Kirchner nos guste por tal o cual cosa. Pero en el fondo, seguimos pensando en ¡contra de Menem!. Creo que es eso, lo que no lo saca de escena a Menem.

Cassette Nº 2

Alumna: la fascinación me hace pensar más en lo que respecta a la parálisis .Ya que la ilusión para mi se relaciona más con la movilización.
Creo que se han desatado ambivalencia de sentimientos en la figura de Kirchner, llevando a lo que no es él exactamente . Es esta persona que encarna algo inesperadamente sorpresivo para nosotros y que moviliza la ilusión para nosotros.

Roberto Vechiarelli: estoy de acuerdo con lo que la compañera acaba de decir en cuanto a la ilusión.
En relación a Menem y al voto en primera vuelta, al tener que votar me pregunté ¿voto por el partido que me gustaba o voto a Kirchner por que tenía una idea clara y de ese modo oponerme a Menem?. Voté por el partido que me gustaba. Por supuesto que si había ballotattge iba a votar a Kirchner. Ahora, creo que hubo una oposición a Menem. La cual no impidió que hubiera una matriz de votos de distintos partidos, que justamente fue lo que hizo que Kirchner no pudiera ganar en primera vuelta. Pero no todos estuvieron en contra de Menem, por eso la dispersión de los votos. De entrada votamos a partidos distintos y sabíamos que corríamos el riesgo de votar un partido chico, donde no tendríamos chance de que ganara. Creo que esto tiene que ver con la democracia. No votar en contra de... sino a favor de algo. Obviamente después elegiríamos lo que nos gusta más o detestemos menos.

Marisa Leo: quiero creer en Kirchner, ya que si le va bien a él nos va a ir bien a todos. No puedo olvidarme cuando Carrió estaba en la investigación de una suma importante de dinero que habían mandado al exterior. Carrió cuenta en un canal de televisión, que Cristina de Kirchner estaba junto con ella trabajando en esto y Carrió le da los números de cuenta en EE.UU. y le dice que por favor no dijera nada, porque lo que estaban investigando era secreto, porque así iban a agarrar a la gente que se había llevado los capitales. Al otro día estaban publicados en el diario los números de cuenta. Este recuerdo es algo que me retorna constantemente, ya que representa la imagen del político corrupto. Me gustaría que todo funcionara bien. Pero sabemos que acá los políticos en su mayoría son corruptos, lo cual dificulta la organización del país.

Abel Langer: como el domingo no vi la televisión ya que estuve preparando la clase para hoy, no quedé fascinado con nada, ni me ilusioné. Pero tampoco tuve el impulso para prender la radio, televisión o ir a la plaza.
Se acuerdan que habíamos dicho que Castelli fue el orador de la revolución, fue el tipo que se plantó junto con dos españoles el 21 de mayo y dio vuelta la taba. Dio los argumentos necesarios para que sacaran a los españoles de la junta de mayo. Al final de su vida escribe una cosa que es tremenda. Dice Castelli: “ si ves el futuro, dile que no venga”. Me quedé pensando en algo que estaba circulando hoy acá, que es el tema de la fascinación. Al mismo tiempo atrás de esto está el temor a la decepción. No es la primera vez. nosotros vivimos con la necesidad de ilusionarnos, a veces ilusionándonos y vivimos permanentemente decepcionados y con un gran sufrimiento.
Tenemos necesidad de ilusionarnos para vivir un poco mejor.

Ayer contesté un mail a un amigo que se encuentra en Chile, el cual me mandaba buenos augurios en cuanto a la nueva presidencia, yo le contesté “que Dios nos ayude”.
Me interesó mucho lo que decía una de las chicas chilenas hace un momento, en cuanto a lo desconcertada que estaba viviendo acá. Realmente creo que este país es desconcertante. Tanto para una persona que no es nativa de este país, como para alguien que si lo es. De golpe saltamos de una decepción infernal, a estar hablando de Kirchner, como si fuera alguien que ya lo hubiésemos pensado, como por ejemplo la idea de idolatrarlo. Cosa que fue de golpe. Entonces creo que esto es desconcertante para alguien que lo puede ver de afuera.
El otro tema del que quiero hablar es el de la mujer del presidente en relación a la pregunta sobre ¿qué lugar tiene una mujer en nuestra sociedad? Y ¿qué lugar tiene la primera dama?. Estoy seguro que Cristina de Kirchner como candidata a presidente, hubiera sacado muchos más votos que los que sacó Kirchner. Ahora lo que se me ocurre pensar es que a veces estamos enamorados del escepticismo. Pero esto tiene que ver con la permanente decepción en la que vivimos.

También la diferencia entre fascinación e ilusión es importante. En ilusión habría que pensar que a veces somos ilusos, con lo cual a veces no habría que ilusionarse fácilmente.
En cuanto a lo que se habló de Menem, creo que es una imagen que fascina. Hace unos día escuche por radio a Magdalena Ruiz Guiñazu, que estaba entrevistando a Kirchner y le dice: “porque ud. Desde el hotel presidente donde dio su discurso”. En el hotel presidente estaba Menem no Kirchner, Menem ya había renunciado. Esta cuestión donde de alguna manera sigue nombrándose a Menem como el presidente. Creo que esa imagen que da Menem destartalada, nos sigue fascinando, porque es algo que por un lado es lo más repudiable pero por otro lado es la pregunta ¿cómo es esto, qué lo más repudiable nos fascina?. Esto creo que tiene que ver en como nosotros en nuestro imaginario hemos construido una suerte de fantasma llevado a la millonésima potencia y que por todos lados nos atrapó.
Lo que marco, es esta idea tan fuerte de por un lado la ilusión y por otro la decepción y el sufrimiento del que venimos nosotros.

Ethel Greizerstein: en relación a Cristina de Kirchner. Hice circular un trabajo que trataba sobre los problemas que había tenido la mujer del presidente peruano. La misma es judía y antropóloga. Los principales inconvenientes que tuvo, eran por ser mujer. Con lo cual no sé si hubiera sido tan aceptado, que Cristina de Kirchner hubiera sido más votada que Kirchner. Aunque tenga mucha capacidad, creo que no.

Lauro Lueiro: por algunas cuestiones que se están diciendo. Pensaba que diferencia hay entre la figura de Kirchner y de otro. Creo que ahí nos podemos confundir. Si bien estoy de acuerdo con que hay que enamorarse y fascinarse, en esto uno tiene que saber donde está ubicado. Evidentemente Kirchner está dando una imagen familiera y espontánea. Punto en el cual se contrapone bastante a la imagen de Menem.
Por lo cual creo que nos tenemos que guiar por lo que dice y en relación a lo que hace, como también a cada movimiento que va dando. Porque si nos quedamos en la imagen, ahí si, creo que nos podemos enamorar mal.


Roberto Vechiarelli: recuerdo la frase de Lacan: ¿qué es el amor?. Es dar lo que no se tiene para alguien que no es. Pero a la vez todos sabemos por experiencia, que vivir sin haberse enamorado nunca es triste. Con la salvedad del caso y recordando a Lacan, podemos tener una ilusión, podemos enamorarnos, pero sabiendo en esto que todo enamoramiento tiene una dimensión engañosa. En relación al nuevo gobierno, lo dicho anteriormente, lo vamos a ver en la marcha a partir de lo que se va haciendo. Como pasa en las parejas, donde damos una imagen, nos dan una imagen. Nos embelesamos por muchas cosas y con los años nos preguntamos ¿cómo pude haber dicho eso? .Pero hay parejas que andan bien, pese a la relatividad de lo que dijeron, piensan que si bien no se desmienten del todo, porque algo bueno hicieron.

Sergio Rodríguez: les quiero hacer observar lo que hasta ahora pasó acá, ya que es muy interesante para pensar la complejidad de la política, la complejidad de lo social y la función de los líderes. Se fue desarrollando el intercambio de ideas con una cantidad de matices muy grandes, inclusive en más de un momento ideas contrapuestas. A uno le puede satisfacer como se fue dando el intercambio de ideas, pero al mismo tiempo si hubiera que digerir algo desde esta mezcla de ideas que se armó acá, sería imposible de digerir. Sin embargo esta mezcla existe.
Si bien soy reacio a las encuestas, al mismo tiempo considero que se ha inventado un instrumento que si uno aprende a leerlo críticamente, es interesante. Este instrumento antes no existía. En la actualidad brinda una idea de lo que va pasando en el terreno de las ideas en grandes movimientos sociales. En este sentido me parece importante no olvidar de lo que veníamos, de lo que venimos. Que fue lo que culminó en el desastre de diciembre del 2001. Por ejemplo los seis primeros meses del 2002 salir a la calle era bastante riesgoso. De ahí venimos. Por supuesto que eso fue la culminación. La habilidad de Menem creo que estuvo en irse en el momento oportuno, con la intención de volver. De ahí venimos. Con lo cual el gran problema a mi modo de ver que presentó la primer vuelta electoral, fue que mostró a un país profundamente fragmentado, ¡ojo!, no digo dividido. Fragmentado Social y geopolíticamente. Esto último no es algo sin importancia. Cuando se votó en esta primer vuelta, Clarín sacó un mapa interesante coloreado de Argentina, donde marcaba que el oeste votó a Rodríguez Saa, el sur y la provincia de Buenos Aires votaron Kirchner, Santa Fe, Córdoba y el Noreste, votaron a Menem. Socialmente fue muy interesante ver el porque, -a pesar de que las preguntas de las encuestas en cierto aspecto estaban mal-, por el cual cada uno votaba a uno de los cinco candidatos principales. Junto a esto había cosas que a la gente le pasaban desapercibidas. Por ejemplo que López Murphy y Elisa Carrió, llevaban de candidatos a vicepresidente a hombres del mismo partido conservador de Mendoza. Sin embargo la imagen que se hizo Elisa Carrió para la mayoría de sus votantes, fue de una mujer de izquierda. Nadie advirtió que Elisa Carrió supuestamente hizo investigaciones muy profundas sobre la corrupción menemista. Pero no hizo ninguna investigación sobre la corrupción del gobierno de De La Rua, del cual ella formó parte hasta dos años antes de la caída final de dicho gobierno.

En relación a lo que se contó hace un momento de a Cristina de Kirchner y Elisa Carrió. Presencié en un canal de televisión donde Cristina de Kirchner decía, que le había pedido a Elisa Carrió que no hiciera una conferencia de prensa inmediata al llegarle los paquetes del parlamento norteamericano, porque había mezcla de información verdadera con información falsa. Cuando se intenta realizar un proceso judicial, el chequeo de información es muy importante, porque si se introduce información falsa y algo sale mal, se puede juzgar determinado factor o persona equivocadamente y eso no se puede volver a rectificarlo pues pasa a ser “cosa juzgada”. O sea que toda la interna que hubo entre Elisa Carrió y Cristina de Kirchner fue compleja.

Creo que la cuestión gira en torno a que hay que seguir a los políticos, tomando en cuenta cuales son sus actos en relación a sus dichos. Creo que el elemento de enunciación más importante en el político es el acto, más allá de los equívocos que los políticos puedan cometer. En el tema de los actos, el problema de no usar la primera persona del plural, es una cuestión clave. Ya que si no se la usa lo que indica inmediatamente en la masa, es que ésta pasa a colocarse como espectador sobre lo que va a hacer el líder.

Les voy a contar un viejo cuento. Decían que en los 17 de octubre se reunía la masa en la Plaza de Mayo. Perón salía al balcón, arengaba y la gente gritaba ¡la vida por Perón!. Entonces un día, Perón dice: ¡bueno compañeros vamos a ver hasta donde están decididos a dar la vida por mi!. Al decir esto tira una pluma y dice: ¡al que le caiga la pluma, ése da la vida por mi!. Entonces la gente empieza a gritar ¡la vida por Perón! shh shh (soplan) ¡la vida por Perón!. Me refiero a esto, porque el primer gran problema en política es la relación entre la masa y el liderazgo. Es una cuestión muy compleja y de esa relación va a depender lo que pase. Por ejemplo en Chile, Salvador Allende, se propuso llevar adelante una transformación de la sociedad con un 40 y pico % de los votantes. Con lo cual patronales como la del sindicato de camioneros le paralizó la circulación de las mercancías en Chile. Lo que facilitó las condiciones de posibilidad para que los militares un par de meses después le den un golpe de estado y lo liquiden.

El tema no es sólo lo que se proponga hacer Kirchner. No tengo la menor idea de lo que pueda hacer. Pero a mi el discurso de Kirchner me sorprendió, por lo sensato del discurso. Porque Kirchner propone cuestiones de fondo para el país, de un modo sensato. Por eso plantee la sensatez de Kirchner, me parece bien que no haga alharaca de antinorteamericanismo, no sirve de nada esto.

La política funciona mucho en el terreno de lo imaginario, en relación a la fascinación y enamoramiento. En el terreno de lo imaginario, el emisor recibe del receptor su propio mensaje invertido, esto que plantea Lacan y es exactamente así. Uno de los problemas que tuvimos la generación de los sesenta y setenta es que hablamos de más. Convocamos a los peores demonios. No me voy a hacer cargo de la responsabilidad del terrorismo de estado, esta es de quienes lo ejercieron. Pero esto no quiere decir que no revisemos como nos conducimos en ese momento. En este sentido creo más sensato un discurso del tipo que armó Kirchner. Pero lo fundamental de todo esto, es no mirarlo por T.V. Creo que no tenemos que pensar sólo en lo que va a hacer Kirchner, sino en lo que vamos a hacer nosotros en medio de todo esto. Es decir si vamos a ser espectadores o vamos a jugarnos para que algo se haga. Entonces acá aparece el tema de la ilusión y desilusión.

En la caja de Pandora del mito griego, de donde se sacaban todos los males, el mito dice que lo último que se saca de la caja es la esperanza. En ese sentido, ilusión no es lo mismo que esperanza. Esperanza es lo que nos puede pasar si nos quedamos pasivos. Ya que si nos quedamos pasivos lo que estamos esperando es que el otro haga todo. Si nosotros tenemos ilusiones, pelearemos por nuestras ilusiones y después como pasa en cualquier juego, el azar y una cantidad de combinaciones dirán que pasará. Pero creo que acá es muy importante no incrustarse tanto en la discusión sobre si nos enamoramos o no nos enamoramos, sino en lo que respecta a que hacemos con nuestro amor en caso que nos demos por enamorados y sino, como observamos a la mina a ver si nos seduce o no y que hacemos con ella.

Alumna: me pareció importante que una de las primeras cosas que dijo Kirchner fue lo de la ley federal de educación, con la cual no estaba de acuerdo. Sentí que con esto le estaba también respondiendo a Duhalde.

Sergio Rodríguez: el ministro de educación que eligió Kirchner, el cual es para un cargo de importante, es un hombre joven, de los que más saben y muy respetado.

Abel Langer: los otros días escuché a Filmus que decía que la mayoría de los maestros en el interior del país hacen el trabajo de asistentes sociales. Esto es cierto. Recuerdo que hace unos años atrás daba un seminario en Comodoro Rivadavia, en la Universidad de la Patagonia. Era para docentes y profesionales ligados a la docencia, como ser psicólogos, médicos, asistentes sociales etc. El seminario se llamaba “El Saber del Niño que no Aprende”. Fueron 170 maestros que llegaron de hasta 650 km. de distancia. Una de las cuestiones que pasaba en relación a gente que venía de escuelas muy aisladas, es que nosotros al dar la clases, teníamos que bajar línea en determinado momento en cuanto a que ellos no eran los que tenían que cumplir las funciones que no les correspondían como docentes. Porque los maestros cumplen la función que tienen que cumplir los trabajadores sociales.

Alumno: pensaba respecto a lo que hay que mirar son los hechos, pero en el discurso Kirchner está tomando un compromiso que se le va poder reclamar, con lo cual esto también es importante.

Sergio Rodríguez: estoy de acuerdo con esto último. En ese sentido lo señalaron varios hoy, que es la primera vez en muchos años que no se escucha un discurso vacuo político. Es cierto que cuando se dice algo también hay algo sobre lo cual se puede reclamar. Porque esta es la otra cuestión. El usar la primera persona del plural y no quedarse como espectador, no es sólo para aplaudir, apoyar. Puede ser también para reclamar algo que se haya dicho y no se haya hecho. Creo que lo que se arma es un situación en la que se puede salir de otra situación depresiva que estabamos en general los argentinos y posicionarse ilusionadamente con todos los peligros que tiene, pero también con todas las ventajas de colocarnos de otro modo y desde ahí poder pelear.

Alicia Smolovich: además de pensar quien es Kirchner. La pregunta es ¿ osotros somos los mismos?.

Sergio Rodríguez: destaco lo que Alicia acaba de decir, porque ahí se plantea otro secreto para trabajar lo que respecta al psicoanálisis en extensión. Que es la función del función del acto. El acto retrosignifica a sus productores. Acá ha ocurrido un acto en Argentina, primer punto de ese acto es lo que se lo puede mirar de un lado como un defecto y se lo puede mirar de otro lado como una virtud. Que es que el 75% de los argentinos votaron contra Menem. En una encuesta de Clarín, donde la pregunta era por quien votaba cada uno y por qué, me llamó mucho la atención que a López Murphy, por sus ideas neoliberales lo votaba sólo un 3% de su electorado, el otro porcentaje del electorado lo votaba porque lo suponía el hombre serio, democrático, etc. Pensando en el porcentaje también, pensemos lo siguiente, el país está partido, no hay que engañarse con esto. Hay un 50 y pico % de personas que han votado aunque no se hubiera dicho nunca o aunque se haya dicho después, un discurso tipo Kirchner, si se analizan las encuestas de opinión. Hay un 40 y pico %, que sigue deslumbrada por el pensamiento neoliberal.

Alumno: las ideas del neoliberalismo en la mayoría de la gente son muy imprecisas. Si la gente supiera lo que es el neoliberalismo adheriría. Por ejemplo el liberalismo es el equilibrio fiscal y sin equilibro fiscal no es viable ninguna comunidad y hay gente que no quiere el neoliberalismo pero quiere el equilibrio fiscal. O sea creo que esa idea es muy imprecisa para tomarla como dato.

Abel Langer: estaba pensando en el pase retiro de cincuenta y dos generales almirantes y brigadieres. Que en este momento eso que se denomina las fuerzas armadas, no cumplen la función para la cual estuvieron asignadas desde la década de fines de los sesenta. Se replantearon las funciones y las fuerzas armadas pasaron a estar en el interior de la Argentina, los regimientos destacamentos, es decir la función de control. Salieron de la frontera y pasaron a formar parte de la gendarmería. Ahora desde Menem, es gendarmería la que ocupa el lugar de las fuerzas armadas y prefectura naval. Con lo cual la función del control social sobre las distintas poblaciones lo hace gendarmería. Y recordaba que el problema que tiene gendarmería acá, por ejemplo en el Norte, en la zona de Jujuy donde hubo los levantamientos y tuvieron que mandar gendarmes de otras localidades porque están muy ligados a la población si están mucho tiempo, ya que entran a tener noviazgos, familias y después tienen que reprimir a la misma población.

El otro tema que estaba pensando es en cuanto a la fragmentación de la sociedad Argentina. Creo que está fuertemente fragmentada. Ayer domingo en un momento dado escuché la Homilía, justo apuntó a algo que yo estaba pensando. El cardenal Primado Bergoglio, habló del peligro de la fragilidad en el hombre en la sociedad y en los lazos sociales. Es justo como diagnóstico lo que sucede en la sociedad argentina, la fragilidad en el hombre, en los lazos sociales y en la sociedad. Es un conjunto de el hombre y la sociedad, donde el hombre hace lazos sociales. Hay una investigación que se hizo hace unos años donde dice que la sociedad Argentina, es la sociedad donde más rápidamente entró y penetró la droga en todos los estamentos y sectores sociales. Donde una de las cosa que se habla en relación a esto es de la fragilidad de los lazos sociales.

Sergio Rodríguez: en primer lugar, en cualquier sociedad las ideas que tienen los individuos de la masa siempre son muy imprecisas. La diferencia es que hay sociedades en las que algún liderazgo logra armar un imaginario muy fuerte que genera la ilusión en la masa de que piensan todos iguales, por ejemplo comunismo, peronismo o en nuestro país la época de Perón. Es decir son creencias que se arman de que piensan todos iguales. Lo que siempre hay es imprecisión. En este sentido lo que nos preocupa de Argentina, es que verificamos que acá después del siglo XX, no quedó ningún imaginario fuerte capaz de generar la ilusión de que hay muchos que pensamos igual. Por eso nosotros como titulo al seminario de este año le pusimos “De los fracasos del Siglo XX, a Nuevos sueños para el XXI”. ¿Por qué? Porque somos psicoanalistas, sabemos que el tema de los proyectos, alternativas, programas, sistemas, son también ilusiones. Por eso preferimos hablar de sueños que también vehiculizan ilusiones. Pero sabemos que trabajamos con ilusiones. Creo que el discurso de Kirchner lo que arma es una gran ilusión, presenta un sueño.

Alumno: creo que con ese discurso colabora la imprecisión. En un determinado momento Kirchner dice que el país no lo van a sacar ellos solos, sino que también es necesaria la colaboración del ciudadano. Pero el no precisa cual es la conducta que precisa de apoyo, ya que podría decir por ejemplo hay que pagar impuestos, etc. Si no la precisa ahí si pude declarar que su fracaso se debió a la no colaboración. Esto para mi es un déficit, ya sea porque no conoce estas conductas que precisa de apoyo o porque quiere la posibilidad de que esté tan generalizada la conducta de no adhesión que él pueda el día de mañana justificar su fracaso por esa situación.