Clase Nº 2

3/5/2004

Por haber colegas y no colegas que plantearon que iban a llegar siempre tarde, unos por la facultad otros porque están complicados con sus horarios, propongo poner como hora de comienzo las 21:30 en vez de las 21:00 y terminar igual a las 23:00 horas. Lo que haremos será condensar. Lo digo porque sino estamos condenados a comenzar siempre con la mitad de los concurrentes. Por ejemplo, hoy voy a comenzar con algo planteado por alguien que no está porque sale tarde de la facultad. Piénsenlo y después nos ponemos de acuerdo.

Estuve pensando bastante como encarar la clase de hoy, a ustedes les habrá llegado una publicidad donde estaba todo el programa de trabajo que yo me había hecho. Pero al mismo tiempo hay algo que es muy fuerte en mí siempre. Considero que la metodología de transmisión psicoanalítica no puede seguir las pautas de una transmisión universitaria. No porque una sea mejor que la otra, obviamente la modalidad de la universidad es relativamente buena para la gente que sale de la secundaría y se está formando en el terciario. Pero otra cosa muy distinta es para los que ya estamos trabajando y tenemos una relación viva con la práctica. Ya sea con la práctica del psicoanálisis en intensión o personas que no son psicoanalistas pero que están interesados en la utilización del psicoanálisis. Entonces, me parece que atarnos al pie de la letra del programa sería trabajar con una metodología que no es la mejor para el oficio nuestro. Sí me propongo, de algún modo, dar cuenta del programa durante el año. Por ejemplo va a haber todo un salto en la clase de hoy con respecto a como estaba planteado el programa. El salto va a tener que ver con que creo que este compañero Edio Bassi, que es un estudiante de ciencias de la comunicación, insistió dos veces en la primer clase con preguntas que son lógicas entre sí y que lo que él hizo con esas preguntas es poner en el centro de nuestra mesa el impacto más fuerte bajo el que estamos, cada uno desde su singularidad por lo menos, desde septiembre del 2001 para acá.

Para quienes no son psicoanalistas o no se han psicoanalizado, el psicoanálisis trabaja siempre con lo que llama asociación libre, ésta es un efecto de lo que más está pulsando inconscientemente en el sujeto que se coloca en análisis, en el momento que va a su sesión. Entonces si esta es la cuestión que más nos está pulsando a la sociedad en general, me parece que sería una especie de dogmatismo tonto de mi parte seguir el programa de la A a la B y a la C, como venía planteado. Me parece mejor tomar las dos preguntas de Edio, plantear una cierta hipótesis mía de respuesta y después abrir el debate.

Para plantear mi hipótesis también voy a tener que explicar algunas cuestiones que para algunos de los que están acá ya son remanidas, pero tenemos que tener en cuenta también a quienes se están incorporando a la escucha de este tipo de discurso que tiene que ver con las enseñanzas de Freud y particularmente con las de Lacan. Trataré de hacer un equilibrio para que los más antiguos no se aburran y los más recientes puedan seguir lo que voy explicando.

Les recuerdo las preguntas de Edio, que las imprimí para poder citarlo “¿qué es lo que incorpora de novedad el discurso de los atentados? por lo que vos explicas me da la impresión que la novedad es la relación con la muerte en el mundo árabe que piensa la muerte en otros términos, entonces lo que hace el atentado es incorporar el concepto de muerte en el mundo yanqui u occidental y nos deja a todos knock out ¿vos crees que eso es fundamenta? ¿ Crees que pasa algo a nivel del discurso en ese sentido?” Esta fue la primera pregunta de Edio.
Para Marta (Erramuspe), que no estuviste la clase pasada, estábamos haciendo una ubicación general del seminario y dentro de eso habíamos tocado lo que está pasando en este momento en la arena internacional. De ahí saltaron las preguntas de Edio. La segunda pregunta que él hizo, fue: “¿Por qué crees que el discurso de los atentados como el de las Torres o como el Madrid son tan efectivos?¿Qué hay en el discurso para que produzca esos efectos que no han hecho ningún otro tipo de discurso?”.
(Llegó Edio) hemos tomado como epígrafe de la clase de hoy y ésta va girar bastante alrededor de las preguntas que planteaste sobre los atentados.

Les recuerdo que el momento en que se plantearon las preguntas se desarrolló un intercambio de ideas donde habíamos expuesto Oscar Lamorgia, Laura, yo algunas cuestiones como por ejemplo: que se había roto la idea de absoluta invulnerabilidad del territorio norteamericano, otra que había puesto sobre el tapete una idea que no es la tradicional en la guerra, en la guerra la idea es arriesgarse a morir para matar al adversario, lo que ponían estos atentados era matarse para matar al adversario, que no es lo mismo. Otra de las cuestiones la planteaba el mismo Edio en la pregunta, hay una diferencia entre como concibe la muerte la cultura judía, la cultura cristiana, y mucho más aún como se lo hizo notar Bin Laden en su momento y Sadam Hussein en el suyo a los norteamericanos, hay una relación con el confort y el sacrificio completamente distinta entre el fundamentalismo islámico, no me refiero a todo el mundo islámico porque obviamente como viven los príncipes de los reinos petroleros tienen mucho más confort que muchos millonarios norteamericanos, y los llamados pueblos del primer mundo.
Eso es lo que intercambiamos la otra vez. Me quedé pensando alrededor de está cuestión. Les voy a transmitir lo que estuve pensando y después vamos al debate.

Lo primero que me interesa es leer bastante a la letra las preguntas y empezar desde ahí ¿Qué es lo que incorpora de novedad el discurso de los atentados? Se pregunta Edio. Ahí obviamente hay tres significantes fuertes: uno es novedad, otro es discurso y otro es atentados. O sea, la pregunta ya da por sentado que hay una novedad, que no es lo mismo antes de los atentados que después de ellos, algo ha pasado en la Cultura. Lo otro que llama la atención y que se repite en las dos preguntas es: el discurso de los atentados. Cuando nosotros decimos el discurso capitalista decimos el discurso donde el emisor es el capitalista o el agente, si lo hablamos en “lalengua” lacaniana. Si decimos el discurso de la histérica el agente es la histérica o el histérico, el agente es quien enuncia. Si hablamos del discurso de la universidad decimos que tiene la característica de que intenta transmitir todo el saber de la materia desde un lugar y está dejando al otro lugar en posición de receptor o desde la jerga lacaniana un otro objetivado produciendo la angustia, la fascinación, o el odio en el sujeto. Acá, el discurso de los atentados diría que los atentados serían el agente, serían el emisor. Esto me parece interesante porque lo despega de las personas, no porque las personas no estén en juego sino porque es el atentado como tal el que inicia, mejor dicho hablando en lacanés no por una cuestión dogmática sino porque es así, aparece el atentado en sí, como el que inicia el discurso. Pensando bastante en esto creo que la pregunta tiene razón, que el atentado en sí queda colocado en el lugar del agente. A partir de eso se va a producir un ordenamiento en el discurso.

Edio agregaba “ porque por lo que vos explicas me da la impresión que la novedad es la relación que tienen con muerte en el mundo árabe que piensa la muerte en otros términos”
Efectivamente eso es así, ustedes saben que la religión musulmana es fatalista, que para los musulmanes el destino está predestinado y en ese sentido hay una relación con la muerte distinta de la que hay en las religiones judeo cristianas.

Edio plantea a continuación: “entonces lo que hace el atentado es incorporar el concepto de muerte en el mundo yanqui u occidental y nos deja a todos knock out”. Si yo sobre entiendo, lo que hace es incorporar el concepto fundamentalista islámico de muerte al mundo occidental. Si no sobre entiendo y me guío por la letra de lo que estaría diciendo Edio, lo que ocurre es que aquello de lo que se reniega permanentemente en el mundo occidental, lo estoy diciendo en terminología psicoanalítica se reniega o se desmiente, es la idea de la muerte.

Lamentablemente tengo un amigo que está atravesando un momento grave y no sabemos cual va a ser el desenlace. Ayer lo visitaba yo y hoy lo visitaba Laura y a los dos nos dijo lo mismo “ yo nunca pensé que me iba a enfermar, nunca pensé que nadie de mi familia se iba a enfermar. Claro debe ser la omnipotencia con la que viví”. El sopapo lo ha puesto muy reflexivo, pero es interesante porque el dice como una cuestión de él algo que me parece más general en occidente, son pocos los que en serio creen que nos vamos a morir. Está la famosa canción que dice: todo enfermo cree que se va a salvar hasta cinco minutos antes de su muerte. Los musulmanes también reniegan pero de otra manera cuando creen que sacrificándose por Alá serán recibidos a su vera en el paraíso.

Oscar Lamorgia: Es un poema de Almafuerte que después lo convirtieron en canción.

Sergio: Efectivamente. Esta idea que no está así en el mundo musulmán, (dirigiéndose a Bassi) vos decís árabe ahí y hay árabes cristianos que son una masa importante.
Dice Edio “nos deja knock out” entonces no necesito sobre entender en la letra de lo que él dice, al mecanismo de renegación tan fuerte en el mundo occidental no musulmán, porque hay musulmanes en occidente, los atentados del 11 de septiembre y después el de Atocha le pegan un sopapo de tal orden que todo el mundo queda trastabillando.

Preguntó Edio: “¿Vos crees que eso es fundamental? ¿ crees que pasa algo a nivel del discurso en ese sentido?” Si es fundamental o no, no lo tengo claro, si es que soy estricto con la palabra fundamental en el sentido de que refiere a lo que pasa a funcionar en los fundamentos de una cultura, en este caso sería de la cultura occidental y de un modo fundante. ¿Se abrió una refundación en la cultura occidental a partir de el 11 de septiembre y de Atocha? Realmente no me animo a dar una respuesta porque no creo que tenga los elementos para darla. Entonces viene la otra pregunta, yo creo que su respuesta es sí. Creo que eso que pasa, no sé si es fundamental, pero sí que pasa a tener un peso fuerte. Inclusive lo vamos a poder leer en lo más inmediato que está ocurriendo.

Sigo y voy a la segunda pregunta ¿Por qué crees que los atentados como el de las torres o el de Madrid fueron tan efectivos? En la conversación de los otros días fuimos centrando en las cosas que estuvimos hablando hasta hace un ratito, creo que ahí nos quedó afuera algo muy importante y creo que es lo que le da efectividad a esos atentados. Esos atentados en la masa de la cultura mundial han producido una reubicación, porque han mostrado que son el inicio de una serie.

Me parece que este es un punto importante porque uno podría preguntarse porque el atentado contra la AMIA y la embajada de Israel en Argentina no produjo el mismo efecto que el de Atocha, cuando en realidad por ahí la diferencia en cuanto a centenares de muertos no es tan grande. Inclusive un elemento que voy a plantear después porque me parece que es distintivo de estos atentados. A todos nos pareció que eran los primeros y que no empezaban una serie, toda una paradoja decir que eran los primeros y no empezaban una serie, creo que aquí también aparece la renegación. (Para todos aquellos que no son colegas: muy sencillamente, Freud planteo que renegación es cuando conciente o inconscientemente coexisten y tienen vigencia dos ideas contrarias en el funcionamiento de una persona. Un psicoanalista francés Octave Manonni , lo sintetizaba en una frase “Lo sé, pero aún así” es una frase muy común. A mí, los otros días por el accidente donde murieron unos amigos míos, me surgió una frase absolutamente común, obvia, que uno la dice todo el tiempo, pero fue la primera vez que me la pude escuchar a mí mismo en su verdad y que fue: “ no lo puedo creer”. Surgió cuando me habló un amigo común y me dijo:- te hablo para darte una noticia desgraciada, pasó tal cosa. Digo: no lo puedo creer: Obviamente yo sabía que había ocurrido, que el otro no me iba a hacer un chiste con es. Después, cuando me tranquilicé un poco y me puse a pensar, medí cuenta que no estaba en condiciones de creerlo aunque lo creyera. No se si se entiende la convivencia de las dos ideas. Tuve que ir al velorio, ver el cajón y hablar con los amigos comunes. No me era algo creíble)
Cuando digo fueron los primeros atentados pero no pensamos que iniciaban una serie, vuelve a aparecer la renegación. Porque si digo que eran los primeros estoy diciendo que iniciaban una serie. Son dos ideas contrapuestas.
Después vinieron los atentados en África y en islas asiáticas, pero no nos engañemos, somos blancos y por más “progre” que sea cada uno, para nosotros el África no existe. Era como si ocurrieran atentados en Marte, era otra historia.

Distinto capaz haya sido para los franceses, para la gente del mediterráneo, para los cuales el África no es un concepto abstracto, es algo con lo que se cruzan todos los días.
Pero cuando se produce lo del 11 de Septiembre y después lo de Atocha, ya ahí hay una serie, hay algo muy animoso en el sentido de que ahora ya todo el mundo está pensando donde será el próximo y está con la idea de que nadie sabe si estará a salvo del próximo. Otro punto que creo que es importante en relación a estos atentados, es la diferencia entre estos y los kamikazes japoneses de la segunda guerra mundial. Porque desde el punto de vista estricto de lo que les daba razones, tanto a estos como a los terroristas del fundamentalismo islámico, era la idea de ir al cielo, al paraíso a la verá de Dios. Pero a veces no son sólo de estos fundamentalismos, porque hay muchos laicos palestinos que en este momento están participando de ese tipo de atentados o recordemos al obrero boliviano que se hizo volar con dinamita en el palacio presidencial “llevándose” a 10 policías con él y errándole al Presidente por 10 minutos. La diferencia está en que los kamikazes japoneses largaban sus aviones contra barcos de la fuerza armada norteamericana, era una guerra entre soldados. La cuestión acá no es solamente son civiles que se matan para matar, sino que se matan para matar civiles que no están en la guerra. No uso la palabra inocentes a propósito, porque creo que en lo que está pasando en el mundo nadie es inocente. Ustedes habrán leído que ayer en Israel mataron una mujer embarazada y a sus cuatro hijos. Salían de una de los asentamientos nuevos que hacen en Gaza para provocar a los palestinos y de paso ir ganándoles territorios.

El militar en la guerra queda en cierto modo segregado de la población, pierde ante la población cierto rasgo de humanidad, y no crean que estoy haciendo humanismo digo lo que le pasa al sentido común no a mí. Pero en cambio aquí son civiles como nosotros, tal vez chicos de 10, 11 años que se matan para matar. Es lo más familiar que se transforma en absolutamente extraño. A eso Freud lo caracterizó como lo siniestro.

Eso me llevó a mi a tratar de trabajar esta cuestión en relación al nudo Borromeo planteado por Lacan que la vez pasada les di para que jueguen un poco, después pregunten todo lo que quieran. Hoy lo vamos a trabajar más en serio junto con la base de la escritura de los discursos en Lacan. El nudo Borromeo es un efecto del lenguaje. Si no existiera el lenguaje no existiría el nudo. El lenguaje produce un sentido y también una imagen. Produce un sinsentido pero en disponibilidad para ligarse a otros significantes y producir un efecto de sentido. A pesar de esa relación entre sin sentido y sentido que va a producir un nuevo sentido, siempre algo queda afuera de la significación, a eso Lacan lo llamaba: Lo Real. En el centro de ese entrecruzamiento de registros queda el enigmático objeto a, que como les planteaba la vez pasada puede jugar diversas funciones, no vamos a meternos con todas ellas hoy. Por ahora dejo eso plantado aquí y ahora van a ver porque.

En los discursos ¿Cuál es la diferencia básica entre Lacan y los lingüistas? Esta diferencia no va a ser porque Lacan sea mejor que los lingüistas o viceversa sino porque trabajamos dos objetos diferentes. Mientras los lingüistas trabajan estrictamente el lenguaje, nosotros trabajamos el efecto del lenguaje sobre el ser parlante. Eso hace que lo que para los lingüistas puede estar dicho de muchas formas, por ejemplo: locutor y locutario, emisor y receptor, diversas formas de referirse a la articulación entre hablantes que va a producirse gracias a la palabra. En el mejor de los casos el lingüista va a hablar de la significación, va a establecer en ese sentido una flecha que relacione lo que pase en el otro con lo que pase en el emisor. Acá van a estar jugando significantes obviamente. Pero Lacan va a hacer entrar en juego otros dos elementos. Del lado del agente la verdad, y del otro lado: la producción o el producto. Esto es muy importante porque lo que de fondo pesca Lacan ahí, es que cuando uno emite, lo hace desde lo que considera su verdad. Esto es así. A veces escucho que se dice que hay demasiado narcisismo. ¡Es imposible no ser narcisista! No hay otro lugar desde donde emitir lo que uno emite, que desde uno mismo. Uno emite desde su verdad, aunque no la conozca y aunque por supuesto no sea La Verdad, será por lo tanto una media verdad. Ya de por si por estar de un solo lado del discurso. Hay un par más de razones que ahora no voy a referir. Pero eso lleva a que sea el otro el que produzca. Lacan, tomando el planteo de Marx sobre la plusvalía, lo va a desarrollar en los primeros tiempos que formaliza los discursos. Pero en realidad él lo viene planteando desde antes, no de esta manera. Sino por una cuestión muy sencilla, porque si el otro es el que va significar lo que el emisor emite, la producción del discurso va a ser del otro y eso es muy sencillo de entenderlo. Si ustedes no entienden algo de lo que estoy diciendo no estoy produciendo ningún discurso, mi discurso va a ser producido en tanto ustedes entiendan algo de lo que digo. Sólo así se va a producir el intercambio que vendrá después. Entonces, estos cuatro lugares son claves. Otra forma en que Lacan lo escribió fue agente, verdad, otro y perdida. La paradoja que hay aquí es que la producción que produce el productor es una pérdida para éste de la cual se va a apropiar el emisor, porque es una producción que al significar lo que emite el emisor al que le produce ganancia es al emisor. Eso en el terreno económico Lacan lo va a ejemplificar y desarrollar con el tema de la plusvalía que él va llamar plus de goce, etc. Eso lo va a llevar a escribir un quinto discurso, que no sé si hoy lo vamos a llegar a ver, que matematizó una sola vez, aunque a partir de que lo emitió por primera vez siempre se refirió a este discurso que es el del Capitalismo. Voy entonces a lo que a mí me parece que ha ocurrido en el terreno del discurso, lo que está ocurriendo con estos atentados del fundamentalismo islámico y no sólo de este, no se si han visto que hay otras guerrillas de otras ideologías que están actuando de la misma manera. Colocan como agente del discurso la muerte propia y la muerte del otro. Interesa la cantidad por supuesto porque impacta diferente, no es lo mismo 3.200 muertos como se calcula que hubo en las torres gemelas que 6 muertos como se calcula que suele haber en un atentado dentro de Israel o que 60 muertos como los que aparecen en los de Irak. Pero de fondo, reducido a la estructura formal de la cuestión, lo que queda en el lugar agente del discurso son las muertes. Esas muertes de civiles, de no implicados directamente en la guerra, eso opera sobre el sujeto que está en el lugar del otro y que queda en perplejidad.

Un síntoma que produjeron los atentados en el discurso es que, se lee en los diarios todos los días, todavía los gobernantes máximos de este mundo como por ejemplo Bush, no alcanzan a poder explicarse ni explicarle a la gente que hacer con esto. Bush dijo hace dos o tres días que esto es imparable, que ellos van a seguir la guerra contra el terrorismo y que hasta que éste no sea eliminado absolutamente no hay seguridad en ningún lado.

Yo voy a correr a Palermo porque me gusta el lugar. Iba por la John Kennedy, ahora no voy más por ahí porque hay que pasar entre la residencia del embajador norteamericano y la embajada, entonces prefiero ir por Godoy Cruz, me resulta más cómodo. Pero cambié mi recorrido, porque en John Kennedy es más probable que me reviente la cabeza un cascote que salte de la embajada yanqui si los tipos logran meter un atentado, que si estoy en Godoy Cruz. La perplejidad me parece que es un efecto en los que no están metidos, ni como los que atentan ni como los que mueren en el atentado. Los que mueren en el atentado por razones obvias, pierden la perplejidad. A los colegas, a los no colegas les explicaremos un poco, les hago recordar el discurso de la histérica. Lacan plantea que la histérica con su demanda planteada al maestro, maestro es un decir -queda en esa posición aquel o aquella quien ella o él se dirige-, le hace producir un saber sobre ella como objeto, pero un saber que es absolutamente impotente, absolutamente incapaz de saber nada. Por eso la histérica nos vuelve locos a los hombres permanentemente. Estos atentados provocan en los otros algo de ese orden.

Hoy estaba atendiendo a un paciente que la dama que lo acompañaba desde unos cuantos años, un buen día hace cerca de un año, le pegó un tincaso y afuera. Pero salió bastante bien parado de la situación. Ella lo zambulló en psicoanalizarse, lo cual le sirvió para ir pedaleando la cuestión y finalmente enamorarse de otra dama que es mucho más razonable con la cual anda mucho mejor. Pero sin embargo, hoy un año después, volvía a preguntarse por qué aquella otra dama, con todo lo que él había hecho por ella, le había pegado el tincaso y después de eso, encima, cada tanto, viene a buscarlo. Este señor ha tenido la suerte de engancharse con otra mujer que lo trata mucho mejor y entonces no se le ocurre volver con aquella. No se le ocurre desde hace unos meses, antes estaba en la duda. Pero lo que no puede dejar, es de preguntarse que pasó y en buena medida el trabajo del análisis es ponerle en cuestión para qué se pregunta, qué cree que puede llegar a saber. Por qué les cuento esto, porque creo que este saber que le hacen producir los atentados a los sujetos, es un saber tan fracasado como el saber del amo en el caso de la histérica. Por supuesto con resultados mucho más graves.

Una de las ideas que pensaba plantear con fuerza en el seminario y en parte también la he planteado el año pasado es que en los finales del siglo XX, especialmente de los años 80 para acá, la explosión científico tecnológica ocurrida ha producido modificaciones en las modalidades de producción, no digo a propósito en el modo de producción, para apartarme del debate de modo producción - formación económico social y toda esa cuestión, y en la incorporación al mundo del trabajo al mismo tiempo que la expulsión de este. Donde en incorporación plateo la cuestión de la incorporación de las mujeres, que se da con la revolución industrial, pero en la medida en que aumenta la desocupación esto va inclusive trastornando la relación habitual de las familias. Antes, era el hombre el que salía a trabajar y la mujer la que se quedaba en la casa especialmente en los sectores más pobres, hoy se está invirtiendo ese hábito. Todo eso había ido produciendo algunas cuestiones en la Cultura que están en la base de la decadencia de la cultura paterno céntrica, de la función del nombre del padre. Por supuesto una feminista me podría decir ¿qué, te parece que eso está mal.? No es que me parezca que está mal. Lo que me parece sí, que es complicado. Que a diferencia de las decadencias de otras culturas, donde aparecían gérmenes de lo que iba a sustituirlas, inclusive en el ordenamiento familiar en ésta, eso no está apareciendo.

Cuando el politeísmo iba a ser sustituido por el monoteísmo en la decadencia del imperio romano, el monoteísmo ya venía jugando fuerte desde la religión judía y empezaba a jugar muy fuerte desde la religión cristiana, se estaba formando otra modalidad de familia y también otra modalidad de sociedad. En cambio lo que creo que es preocupante actualmente no es la decadencia en sí de la función del padre y del paterno centrismo, sino que lo que se pierde es que haya algún punto de referencia. Como bien sabemos los psicoanalistas, el punto de referencia puede ser para alabarlo, para pelearlo, para oponerse, para apoyarlo. Esto ya venía pero me parece que esta cuestión de los atentados al dejar en la perplejidad a toda la dirigencia política en general, agrega mucho insumo a esta cuestión de la anomia y la anarquía generalizada. Por eso cuando algunos hablan:- sí porque el aumento de la delincuencia en nuestro país... Son tonterías, no leen los diarios no saben lo que pasa, aún en los países del primer mundo. Empecemos porque el aumento de la delincuencia empezó mucho antes allá. Me acuerdo la época en que todo Manhatan estaba siendo desvalijado y toda la gente rica se iba a vivir a los suburbios de Nueva York porque la isla estaba insoportable, hasta que vino Giuliani “limpió” y armó un reordenamiento.

Lo que es evidente es que hay una tendencia a la disgregación en la cultura actual.
Creo que el efecto que vos preguntás, además de que produce una nueva modalidad de discurso, es que al menos hasta ahora no podemos salir de la perplejidad. Creo que nadie, ni Bush mandando sus infantes de marina a medio oriente, ni los europeos absteniéndose, ni los latinoamericanos mirando para otro lado, ni nada. Porque vieron lo que pasó ayer, se hizo un plebiscito dentro del Likud para ver si aprueban la política de Sharon de retirar algunas colonias judías de Gaza para tratar de crear un clima de pacificación y perdió el plebiscito. Produciendo una situación ridícula donde habiendo votado el 60% de los electores del Likud y habiendo obtenido en contra de él el 62%, el 40 % de los electores del partido del Likud podían mantener la política de guerra fundamentalista que hay ahora en Israel. La embarazada que fue asesinada con sus cuatro hijos, era una habitante de uno de esos asentamientos que iba a votar en dicho plebiscito, probablemente contra el retiro y a favor de endurecer la guerra de la que terminó siendo víctima.Todos, son indicios a mi nodo de ver, de perplejidad, de disgregación. Creo que en ese sentido los atentados, con el nuevo discurso que han metido, contribuyen a esto.
Ahora sí, paro y tienen la palabra ustedes.

Público:- hablaste de que los musulmanes tienen la muerte prescripta y yo no se como es eso. Creí que iban a una vida mejor y por eso se inmolaban.

Sergio:- la religión musulmana cree que están predestinados. Tienen un destino escrito del cual no pueden escapar. Tiene que ver con esta cuestión de la renegación de la muerte.
Por lo menos en los fundamentalistas islámicos es evidente esto. A mí me llamó terriblemente la atención lo de las torres porque me imaginaba al piloto musulmán encarando el avión hacia los edificios y no temblándole el pulso. Hay que estar.

Edio:-me quedé pensando en la perplejidad que vos mencionaste con respecto a la época, que es de crisis y lo comparás con la caída del imperio romano y el paso del politeísmo al monoteísmo. Que ya el monoteísmo se venía preparando siglos atrás. Me pregunto si un habitante de aquella época no estaba tan perplejo con estás vos ahora. ¿No es ya muy pronto para empezar a pensar si hay un modelo nuevo de paternidad o de ley o de orden?

Sergio:- básicamente tenés razón con la pregunta porque aunque existiera el judaísmo era una minoría arrinconada allá en sus tierras. El cristianismo hasta el medio medioevo
no llegó a tener una dimensión de tal orden que pusiera verdaderamente en cuestión todo. Pero existían por lo menos creencias arraigadas en sectores fuertes de algunas poblaciones. Tal vez lo que hay que hacer entrar como una ficha, estaba en otra clase del seminario, es lo que ha significado el fracaso del nazifascismo y del comunismo en el siglo XX. Por ahí algunos viejos amigos de la izquierda se escandalizarán que los ponga en tandem. Se podrían discutir puntos de vista pero creo que en relación con la conversación actual desde un punto de vista estrictamente formal nada más, el nazifascismo para las masas que lo acompañaron creían a pie juntillas en eso y tenía un referente, me refiero a la idea, fuerte que los acomodaba, los organizaba, les decía para allá. Acuérdense ustedes que tanto en Italia como en Alemania como en varios países europeos, cualquier descendiente judío polaco les va a decir que los polacos eran más nazis que los nazis y ustedes saben que una buena parte de los campos de concentración los instalaron en Polonia. Los albaneses que ahora son los nuevos ángeles del neoliberalismo, pero que eran los ustashi, fascistas temibles. En los japoneses la creencia en el Dios viviente era tal cual, tanto que cuando los derrotaron en la guerra, varios de miles de oficiales se hacieron el sepukku delante del palacio del emperador. Esos ni siquiera se mataron para matar, se mataron por vergüenza. Los nazifascistas creían que defendían la nación, la raza, la etnia. Los comunistas creímos que defendíamos a la clase obrera, a la liberación social, etc. Cada una de las tres grandes dimensiones ideológicas que hubo en el siglo XIX y XX tenían un ideal de ordenamiento del mundo.

Vos tenés razón, es muy temprano para pensar en eso, pero porque no hacerlo mientras que uno no se fanatice con lo que piensa, mientras que lo tenga a nivel de hipótesis, de intercambio de ideas. En este momento no encuentro gente que crea en serio en nada. Me acuerdo cuando era joven donde realmente teníamos determinadas creencias. Ahora en la Argentina hay una cierta tentación muy tímida de creer, en los jóvenes K. Preguntándole a Bassi: Vos sos de sociología ¿no?

Edio Bassi:- de comunicación

Sergio:- a vos te deben llegar más que a mi entonces, ya que a mi me llegan por vía consultorio. Si ustedes ven lo que es el movimiento estudiantil ahora, derecha, izquierda, radicales. Son comerciantes. Están constantemente mercando los repartos de lugares, etc.
Que los psicoanalistas pensemos que una de las ventajas de analizarse es que la gente queda con una relación más laxa con el ideal, no significa que creamos que la gente pueda vivir sin ideales. Empezando por los psicoanalistas mismos, tenemos el ideal de que Lacan “es el genio de la humanidad, de Freud ni qué decir”. El tema del ideal es algo que hace a la estructura de la subjetividad. Que el ideal este tan colocado en perplejidad me parece que es una cuestión grave, no voy más allá.

Edio:- yo insisto ¿no sucedió esto también en crisis anteriores, como la caída del imperio?.

Martha:- yo creo que hay una nota distintiva. La gran diferencia entre el imperio romano y ahora es que la perplejidad está dada por los medios de comunicación y la rapidez de la información. Cuándo se enteraron que había caído y cuanto tiempo pasó hasta que se dieron cuenta que había caído Constantinopla y se empezó a divulgar entre la gente. En cambio ahora con los diarios y todo la cosa es inmediata.

Sergio:- coincido con Martha aunque no diría la gran diferencia, si diría que una de las grandes diferencias está ahí. No obstante hago recordar una poesía, yo lamentablemente no recuerdo el nombre, que es de Constantin Kavafis que creo que se llama Esperando a los Bárbaros y que es muy interesante. Describe que en Roma, se basa en un hecho histórico, un emperador, toda su corte y todo el pueblo romano sabían que las tropas habían sido derrotadas y estaban esperando la entrada de los bárbaros a la ciudad, y entonces cómo iban a entregar la ciudad, cómo iban a negociar, etc. toda la angustia de los tipos, que es lo que va describiendo Kavafis, y los bárbaros deciden no entrar a Roma y siguieron de largo. Ahí queda claro que en realidad los romanos deseaban que los bárbaros entraran porque esa ciudad ya no daba para más.

Público:- por eso yo creo que la caída del imperio no es una caída de índole política únicamente porque sino no se podría explicar porque llega tanto el cristianismo a nivel ético y moral. Creo que había una necesidad espiritual de los pueblos de ser ordenados en base a un padre único a una ley fuerte. Más allá del fracaso militar en Roma había una crisis fuerte de valores que el imperio lo soluciona a través de la colocación del cristianismo. Yo me pregunto si no está pasando eso ahora. Hay una relativización de los valores en general, hay una caída del nombre del padre y hay una sensación de que estamos frente a la nada y es lógico de que no aparezca a simple vista un modelo de reordenamiento. Puede ser que no halla ninguno.

Laura:- yo creo en el sentido de lo que decía Martha, la cuestión del tiempo. El ejemplo de Roma no sirve en este punto, Roma tardó cien años en caer, fueron cien años de guerra contra los bárbaros. Fueron dos generaciones que se estuvieron preguntando que carajo hacían con los bárbaros que tenían al lado. Yo nací en la guerra fría, el mundo cambió radicalmente y estoy en medio de una vida promedio. Porque también es cierto que la vida los romanos era más corta, una generación de ellos era la mitad de lo que es ahora.
Me parece que la tecnología en general, los medios de comunicación, la velocidad y el potencial fundamentalista marca una diferencia.

En Roma uno de los motivos por los que querían entrar los bárbaros era porque el régimen militar era tan pulcro y tan rígido que los romanos miraban con tentación a la cultura de los bárbaros que era mucho más abierta, que compartía, se integraba con otras culturas. Roma nunca deja de ser Roma, eso le abre las puertas a los bárbaros. Después, si no entraron a Roma fue por tabú no pudieron romper algo tan prolijito, tan maravilloso ante sus ojos. Cada uno deseaba lo que tenía el otro en ese cruce.

Me parece que hay un vértigo en los acontecimientos que tiene algo que ver con la perplejidad, en lo que ha cambiado el mundo en los últimos diez años, desde la caída del muro, si uno lo pone como referente o si uno piensa en la generación anterior a nuestros padres en relación a nosotros. Cambió radicalmente en un 100%. La velocidad, el potencial de cualquier armamento hoy por hoy La bomba atómica puso fin a la guerra mundial como tope, como una perplejidad, se podría ver así “basta de esto”. Ahora se parte de ahí, del potencial nuclear.

Ethel Greizerstein:- yo me quedé pensando en el tema de la muerte que se planteó, yo lo había pensado la otra vez en forma de chiste, te dije el chiste como que habían permitido a un montón de americanos ganar el cielo. Que los fundamentalistas habían hecho que muchos norteamericanos ganaran el cielo de golpe por lo de las torres. Más allá del chiste, lo que ocurre cuando vemos la guerra con Irak, vemos un sufrimiento por parte de la población, igual al nuestro. Quiere decir que el sufriente porque le han matado a su familia sufre igual que nosotros. Así que no es tan fácil pensar que el que se inmola es una cosa pero que la población sufre igual que nosotros y que lo que ellos hacían no era un favor a los norteamericanos de mandarlos antes al cielo sino que hay un concepto de muerte bastante similar. No te digo en el que se inmola sino en la población.

Sergio:- primero una cosa a pensar es que el cristianismo fue un fenómeno muy particular, porque al mismo tiempo que se exhibía siendo capaz de soportar cualquier sacrificio por su idea al punto de ir a los leones en el circo romano, al mismo tiempo, mientras se fue estableciendo al menos los trescientos primeros años del cristianismo, eran de un libertinaje total. Hay un primer momento de envidia de los romanos a los bárbaros, donde se produce una combinación muy particular de una ideología sacrificial con una epicúrea. Es muy particular como el cristianismo se extendió en esos primeros momentos. El fenómeno fue tal que lo llevó después a exigir el celibato a sus sacerdotes, como un modo de poner límite a la cuestión.

Digo porque hay que ver en ese sentido que está pasando en el mundo musulmán actual, tenemos nota de lo más espectacular que son los hombres bombas. Por su puesto que todos los que sufren la muerte de los otros sufren igual que nosotros, pero no los hombres bombas, porque justamente ellos dejan de sufrir la muerte de los otros. Una de las cosas que me llamó mucho la atención en una nota de Gustavo Sierra en Clarín era que cobraban los pibes de 14 años que iban a inmolarse como Hombres bombas a Palestina. No me acuerdo bien pero creo que era: un celular, dos cartones de cigarrillos y veinte dólares. Se dan cuenta que para ellos la vida no vale nada. Justamente lo que daba Gustavo Sierra como información, era que en las condiciones en que vivían esos chicos, realmente no valía la pena vivir. Da un montón de información, la verdad que Gustavo Sierra se ha jugado en todo eso y muy bien.

Público:- Esto del sufrimiento. Si ellos tienen esas creencia de la muerte. Por ejemplo un cristiano que es de esos muy ortodoxos por ahí piensa que es lo que Dios le mandó y no tiene tanto sufrimiento. Me puse a pensar que no es de las mismas dimensiones o de distintas características el sufrimiento.

Sergio:- la cuestión es que lo que aterra es el cúmulo de desechos del cual cualquiera puede pasar a formar parte en cualquier momento. Desde ahí se inicia ese discurso de la perplejidad. Porque los propios líderes mundiales saben que ellos pueden pasar a formar parte de esos desechos. Si ustedes ven las medidas de seguridad que toman cada vez que uno se estos se mueve. Y a varios de ellos le han “pegado en el palo”. Bremmer el que está de virrey en Irak, dos veces zafó de atentados donde estuvieron muy cerca de volarlo. Pero sobre esa base, sobre la base de los y las que se matan y los chiquitos que se matan, es muy fuerte. Lo que pasa que uno no está todo el día pensando en eso, por suerte, porque si pensáramos todo el día en eso es invivible la vida, es insoportable.
Uno de mis hijos tiene amigos en Israel. Digo, como hacen ellos para vivir ahí, se acostumbran como se acostumbran todos a la guerra, pero salen y no saben si vuelven.

Público:- yo tengo unos amigos que se fueron a Israel cuando empezó la época menemista y nos matábamos de la risa porque decían que iban por seguridad porque no había seguridad en este país. Ahora hace unos cuantos años que viven allá. nos acordábamos con otros amigos de lo que estamos viviendo nosotros ahora, tanto que los cargamos a ellos y cual es la diferencia. Nosotros también nos acostumbramos.

Sergio:- con todo yo creo que hay diferencia. No es lo mismo estar temeroso de que te asalten en la esquina o que halla un secuestro express. Ellos, no saben en que lugar va a estallar un tipo y va a hacer volar a todo lo que tiene alrededor.
Hagamos entrar acá otro concepto de Lacan que es importante, lo imaginario. Las muertes valen mucho más que por la muerte en si misma, por como la muerte se espectaculariza, lo digo a propósito así. Piensen lo siguiente, el proceso de reorganización nacional no sólo hizo desaparecer entre doce mil y veinte mil ciudadanos, creo que treinta mil es una exageración, sino que además a cuenta gotas largó desaparecidos para que contaran. Porque no se crean ustedes que los únicos desaparecidos que salieron de los campos de concentración son los que cantaron. Hay muchos que cantaron, desaparecieron y no aparecieron nunca más. Yo conozco personalmente y algunos de ustedes también, a uno que estuvo en La Perla y no abrió la boca y luego quedó preso “legalizado” hasta el final de la dictadura. Actualmente está a cargo de un servicio hospitalario.
Nosotros nos preguntamos para que los largabán. Para que contaran, porque si hubieran hecho desaparecer a toda la gente todavía estaríamos buscándolos. Traigo esto como ejemplo, porque el gran tema de que meten de nuevo estos que se inmolan para matar, es que generalmente generan una imagen de terror mayor a la que genera el soldado. Porque con éste se combate. Lo que pasa en Irak es eso, lo que pasa en Colombia es eso hay combate entre guerrilleros y soldados. Pero eso de que alguien igual a vos, va caminando al lado tuyo y de repente aprieta un botón y volaste vos con todos los que estaban a tu alrededor, desde el punto de vista imaginario es una imagen aterradora. Es mucho más aterradora que alguien mostrando los dientes. Fíjense ustedes los de HAMAS que son los que más cultivan este tipo actos. Yo que no soy fácilmente impresionable a esta altura de mi vida, me impresionan. Veo a todos esos tipos vestidos de verde, con la capucha y las letras pintadas en la bincha y con los fusiles grandotes, eligen los más grandes para los desfiles, me impactan. Pero impactan porque uno sabe que están decididos a hacerse volar. Uno ve a los paramilitares colombianos que también tratan de meter miedo y muestran esos pedazos de documentales donde están dando órdenes. Un soldado más. Pero el hombre bomba es distinto, es de otro orden.

¿Se acuerdan de La agresividad en psicoanálisis? Aahí Lacan plantea muy bien todo esto. ¿Para que necesitamos pintar una cara de tiburón en un avión que va a 7 mil metros de altura?
Laura:- Si lo pensás, a mi me asustan más los americanos con sus porta aviones, son más grandes. Me parece que eso que decís que puede haber alguien al lado que se vuele y pueda llevarte a vos, me parece que despierta el temor que puede causar en nosotros, las arañas o las víboras, cualquier bicho que no avisa, no lo ves, no se escucha. Si escuchas el ruido de un león rajas. Lo terrible es que el que está al lado mío, cualquiera que está mezclado puede ser. El de los aviones era un pasajero más, nada que lo distinguiera como enemigo. En Israel pasa lo mismo, es una persona más que está caminando por un shopping. No hay nada que lo distinga como un uniforme, en ese sentido me parece que es más siniestro porque no hay uniforme que lo distinga como enemigo.

Público:- ¿por qué razón, si bien no produjo la misma cantidad de muertes y si bien se produjo en un país tercermundista como es el nuestro, no produjeron la misma perplejidad los atentados nuestros de la AMIA que indudablemente causaron muchos muertos para la cantidad que nosotros somos, y lo de la embajada? ¿Cuál es el motivo distintivo para que no hallan causado lo mismo? Creo que a nosotros los argentinos no nos causó la misma impresión que nos causó la caída de las torres gemelas, ni lo de Atocha. ¿ cuál es el motivo fundamental?

Edio:- yo tengo una idea sobre eso que tiene que ver con la idealización que todos tenemos, me permito hablar en lugar de los demás porque tengo una convicción de que hasta por un efecto de estructura es así, de la invulnerabilidad de Estados Unidos que nos funciona a todos como un gran Otro sin barreras. Entonces vivenciar como al gran Otro también le pueden tocar el culo, genera una zozobra en mayúscula, porque el gran Otro estadounidense, si bien es algo que a los que estamos acá no nos cae demasiado simpático, funcionaba como un referente y como un polo respecto del cual cada quien puede tomar posición. Cuando uno ve que ni siquiera eso tiene garantías de invulnerabilidad, trastabilla el piso de cada uno de los seres singulares. Me parece que es eso, que a cada quien se le hace verosímil que halla un atentado en Nicaragua, acá, pero que sea en el corazón de Estados Unidos, eso tuvo un efecto de colapso muy grande, precisamente porque a nadie se le ocurría que eso podía acontecer y de ahí para abajo puede pasar cualquier cosa, si ahí pudo pasar puede pasar en cualquier lado, cosa que pasara en la AMIA no significa que puede pasar en cualquier lado.

Oscar:- Creo que además lo más importante es que acá le paso a una colectividad no a la Argentina. Fue un mensaje para la Argentina.

Público:- eso depende no te olvides que en la AMIA no murieron solamente judíos.

Oscar:- independientemente de los muertos reales. Incluso para los argentinos el atentado fue para la colectividad judía. Para mi es importante porque habla de nosotros mismos. Otro punto es como él dice, para mi la puntería es impresionante porque eligieron el lugar exacto para que esa información se propagara a todo el mundo. Pienso además que eso provocó culpa en todos, de diferente índole, porque todo el mundo, hasta los yanquis mismos aunque lo nieguen, pensó que ese echo era por algo. Los que vivimos en el tercer mundo es más fácil que pensemos eso, los yanquis por dolor van reaccionar mal, van a responder. Lo que más me interesa a mí no son las razones por las cuales Bin Laden o el fundamentalismo hizo eso sino como todo occidente empezó a reaccionar. ¿ cuál es el significado para Argentina, para el resto de Latinoamérica, para Europa? Y discrepo de tu comentario, discrepo por un toque de color nada más, porque puede ser que el atentado este sea el punto de partida para empezar a pensar una sociedad nueva pero es a mediano plazo, es esto tan fuerte que obliga a que busquemos una alternativa para este mundo que está en peligro. Incluso para las personas que no pensaron el sistema en sentido de desigualdad, empiecen a pensar en esos términos. Que empiecen a pensar que el capitalismo está en un punto que está poniendo en peligro el mundo. Más allá de que los fundamentalistas estuvieran locos. Creo que después de 10 años de la caída del muro el mundo empezó a pensar en esos términos, volvió a pensar en que el sistema como está y mucho más ahora con la caída de valores, está en peligro y por lo tanto hay que empezar a hacer algo, hay que empezar a pensar algo. Pero la respuesta no está hoy.

Sergio:- en primer lugar acuerdo con lo que planteó Oscar. Fíjense ustedes el significante que eligió el fundamentalismo islámico, fue: El centro de los negocios mundiales = World Trade Center. Tomo lo de la colectividad, nunca se me había ocurrido pensarlo pero es cierto, acá apareció, no digo que fuera, pero fue la tyche la que hizo que cayeran no judíos, pero en realidad el atentado a AMIA y a la embajada fue un atentado contra una colectividad dentro de una Nación. Otra cosa que tuvo que ver y siempre que me pongo a pensar en el psicoanálisis en extensión más se me torna un núcleo muy fuerte para pensar la renegación como mecanismo de defensa, en relación a esos atentados muy rápidamente se impuso y todavía está funcionando, la idea de que fue un ajuste de cuentas entre mafiosos.

Se acuerdan que el asunto era porque Menen había mandado las tropas al Golfo y había traicionado en ese sentido un acuerdo que tenía con una parte del mundo musulmán. Es muy probable que haya mucho de eso, pero nos sirvió a nosotros y a todo el mundo para renegar de que ahí empezaba algo de otro orden. Además no hubo suicidas, bah, no está claro, porque se supone que en la camioneta de la AMIA hubieron. Pero fue el inicio de la serie, uno no se da cuenta de que es una serie hasta el número tres por lo menos. Eso facilitó renegar sobre la cuestión.

Dicho todo eso, la diferencia entre vos y yo no es tan grande, además les digo tuve la máquina rota, pero espero ya mañana poder enviarles el artículo de Goerges Soros que es muy interesante porque es un señor capitalista, nadie puede creer que sea de izquierda ni mucho menos. El análisis descarnado que hace de hacia donde está yendo el mundo capitalista si sigue centrado puramente basado en la libertad de mercado no lo podría haber hecho mejor un marxista. Hay tipos entre ellos que están repensando la cuestión y fuertemente. Maquiavelo decía que el futuro de un gobierno dependía de virtud y fortuna , o sea de capacidad y azar y me parece que el destino del mundo también está librado a la capacidad y al azar de quienes lo dirigen. Yo por lo menos no tengo idea de lo que está pasando.

Público:- estoy de acuerdo con él en cuanto que creo que casi todos pensamos que es invulnerable Estados Unidos, pensaba en esa pregunta que habías hecho acerca de porque no nos habíamos quedado tan perplejos ni siquiera nosotros mismos y en verdad pensaba en esto, bueno esto es una cuestión con Menem, se dieron un montón de hipótesis en ese momento pero en realidad, con el tema de la seguridad también en este país puede pasar cualquier cosa. Entonces como que todo vale y en definitiva sancionamos de muy diversas maneras ese mensaje que fue la embajada de Israel y la AMIA.

Oscar:- en un lugar escribí algo relacionado al tema y ponía como ejemplo que por estructura uno necesita hacer consistir al otro, cuando se suicidó Yabran la gente automáticamente empezó a conjeturar que mataron a otro tipo y que él está en algún lugar de Suiza gozando. Más allá que sea verosímil que hayan asesinado a otro tipo que no sea Yabran o que él se halla suicidado, lo que nos cuesta aceptar es que los tipos poderosos llegan a un punto donde no se la bancan. Que por ahí no les da el cuero para seguir adelante, sea porque les amenazaron a la familia o porque tenían demasiada exposición pública o por razones que nunca sabremos. Pero uno hace consistir al Otro inventando ficciones, Estados Unidos es el ejemplo más alto de esto y nosotros vimos el ejemplo bonsái en Yabran .

Sergio:- Me parece muy interesante lo que plantea Oscar porque en definitiva lo que plantea es que no hay caso, los humanos no podemos aceptar nuca la castración, siempre suponemos que en algún lugar esta la verruguita. Así por lo menos, hacemos un poco de sonrisa de esto.

Marta Erramuspe:- si hacemos ciencia ficción. Porque cuando hablaban de los atentados, las torres, hablaban del discurso del atentado, yo creo que es el discurso de la guerra, el atentado es una puesta en acto de algo que tiene que ver con la guerra que es la muerte y que lo que deja totalmente atónito a todo el mundo que no está en algún sector militarizado es que todos estamos en la guerra. Somos carne de cañón y pone frente a la nariz que uno se puede morir de cualquier cosa, una enfermedad, por lo loco, porque le pegaron un tiro, porque le tocó uno de estos que cree que inmolándose se salva. Pero en realidad lo que esto pone en acto es que todos estamos en guerra, cuando vos decís que algo hay que empezar con esto y porque nosotros tenemos que pensar que alguien sabe. Porque a lo mejor nadie sabe para donde vamos, ni sabe nada. Entonces si pensamos que esto tiene un funcionamiento estructural y que esto es una máquina loca nosotros estamos ahí. Y donde nos llevará no sé y lo que dice Bush no cedo hasta que mate al fundamentalismo, de que está hablando. Uno puede llegar a pensar los extremos, inclusive que acá entró a funcionar una máquina el capitalismo como vos decís, fallido fracasado y esta máquina va a seguir funcionando y al que apresa, apresa y estaremos todos en el medio y con la muerte delante de todos. Me parece que cuando se habla de perplejidad es que se está en guerra, esto es lo que me parece más grave y no sé que posibilidades habrá. Vos me pareces muy optimista.

Edio Bassi:- creo que me pongo en este espacio para hacer contraste, tenía pensado opinar todo lo contrario. Tiendo a abstraerme porque además estoy haciendo antropología ahora en la facultad, me pregunto si después de la caída del muro el mundo sintió que el sistema empezó a funcionar, no había alternativa al sistema capitalista, entonces no había ninguna alternativa de cambio. Yo creo que lo que pasa con el atentado de las torres es que empieza a pensarse que el sistema está mal. Entonces a lo mejor yo, ustedes que somos generaciones ya viejas, yo ya no tengo la suficiente fuerza para pensar en otro mundo y ojo que yo creo en adaptaciones y en cimbronazos que tienden al equilibrio. Creo que las generaciones nuevas van a tener que pensar en un sistema más equilibrado donde no estemos en peligro todos, eso es necesario y va a ser así. Eso no significa que no estemos en peligro, cualquiera está en peligro de sucumbir. Pero ese peligro es la base para empezar a pensar un mundo nuevo. La generación nueva va a necesitar pensar un mundo nuevo, ojo este es pensado siempre por la minoría y es intentado por la minoría y el éxito no está asegurado. Pero yo creo que la única forma de poder hacer cambios es que sea evidente que el mundo está en decadencia y que es peligroso y no al revés como pasaba antes que pasaban cinco años y parecía que no había alternativa al capitalismo, los que obraban mal era una minoría que no podía hacer nada y la mayoría veía que todo andaba.

Sergio:- voy a acompañar un poco de lo que dijo, a partir de que Atocha tuvo una cosa que es muy importante, produjo la derrota de Aznar. Hasta ese momento ganaba las elecciones por cuatro o siete puntos y a partir de ahí las perdió. Ese fenómeno incluyámoslo en el fenómeno de la derrota de la derecha en Francia, por ejemplo, y de lo que está pasando en América del Sur donde hay tipos muy diferentes. Lagos es un socialdemócrata muy socialdemócrata, Lula parecía que era un anticapitalista que se los comería crudos y de repente se hizo bastante socialdemócrata, Kirchner que nadie daba dos pesos por él de repente aparece a la izquierda de Lula, está Tabaré Vazquez en Uruguay que no sabemos que va a pasar, pero que va a llegar a la presidencia. Están habiendo otros ejemplos.
Quien iba a pensar que ante el Fondo Monetario Internacional en el debate que tuvo Kirchner por si el 3% del PBI o el 4,5% del PBI el que iba a defender la postura argentina ante el FMI iba a ser Bush. Pero no la defendió porque es un “progue” sino porque de a poco se está enfrentando a los europeos y eran estos los que querían el 4,5% pues la mayoría de los bonistas están en Europa y no en Estados Unidos.

En fin el mundo es suficientemente complejo y me perece que algo que pueda servir en serio tiene que ser algo que pueda adecuarse a la complejidad y a la anormalidad.
Dejemos de lado ideales, los grandes problemas del nazismo, del comunismo, de los japoneses y luego del comunismo semi fascista como ahora los fundamentalistas dentro del Islam por ejemplo, es que llegan a creer que todo se puede reducir a un sistema de pensamiento y eso es absolutamente imaginario y dificulta operar con lo simbólico. La idea del modelo, del sistema, cualquiera de esas ideas donde se cree que haciendo una cosa la gente reacciona de otra, se demostró que no es así. La cuestión la tenés que pensar día a día, mes a mes y no hay otra forma de pensarlo.