Introducción de Oscar Lamorgia:
Si uno hace pie en los dos libros más conocidos de Lipovestky, La era del vacío y El imperio de lo efímero, se encuentra con que el gran Otro ha cambiado, por lo menos en la distinción formal. Entonces, si uno no se olvida de que el sujeto se constituye en relación al Otro, cuando el gran Otro cambia, la subjetividad también. Vale decir, los distintos modos de consulta que aparecen en los consultorios actualmente no están exentos de la injerencia de fenómenos tales como la globalización, la influencia de los medios masivos, la sustitución de algunos valores por otros, el cambio de paradigma científico. Hay una serie de modificaciones que alteran el modo de estar en el mundo, para no hablar de estructuras. Me gusta más la expresión de .....................: hay variaciones en la posición existencial.
Si uno hace pie en los dos libros más conocidos de Lipovestky, La era del vacío y El imperio de lo efímero, se encuentra con que el gran Otro ha cambiado, por lo menos en la distinción formal. Entonces, si uno no se olvida de que el sujeto se constituye en relación al Otro, cuando el gran Otro cambia, la subjetividad también. Vale decir, los distintos modos de consulta que aparecen en los consultorios actualmente no están exentos de la injerencia de fenómenos tales como la globalización, la influencia de los medios masivos, la sustitución de algunos valores por otros, el cambio de paradigma científico. Hay una serie de modificaciones que alteran el modo de estar en el mundo, para no hablar de estructuras. Me gusta más la expresión de .....................: hay variaciones en la posición existencial.
Por ejemplo, la ingeniería genética. Hasta hace unos años, el padre era incierto y la madre era certísima. Ahora puede ser al revés. Con un análisis de ADN el padre es un 99,9% seguro. Antes el padre era el que la madre designaba como tal. Ahora hay una abuela joven que le presta el útero a la hija estéril. Cuando ese hijo nace ¿de quién es? Es más, si esa es mujer es joven, quiere asumir su rol de madre. Se arma un despelote legal muy importante, por más documentos que se hayan firmado antes. Más allá de las vericuetos legales y de la injerencia que el derecho positivo también tiene en la subjetividad, está esta cuestión de que hay una variación muy fuerte en el origen de este chiquito que viene al mundo.
Otra cuestión la he pensado solo o con colegas de confianza (café de por medio). Uno viene con una propuesta reflexiva que es el psicoanálisis frente a gente que esta imbuida de una mentalidad cortoplacista donde las agendas circulan a mil por hora. ¿No sería aparecer con una propuesta anacrónica? Sí y no. El tiempo es el tiempo subjetivo, el tiempo del acontecimiento (no cualquier cosa es un acontecimiento en la vida de alguien, hay un puñadito de acontecimientos). Esto lo sabemos más ajustadamente gracias al trabajo de Lacan del tiempo lógico y al seminario Momento de concluir. La propuesta de Lacan es trabajar con la dimensión temporal propia del sujeto y situar el acontecimiento en su justa dimensión. Hay un chiste de un tipo que va al médico y después de una serie de estudios le dice que le queda un año de vida. El hombre queda muy abatido y le dice: "dígame qué puedo hacer". Le dice: "En principio, no salga con mujeres, tampoco tome alcohol, no fume, no vea espectáculos, no lea, trate de no salir y de romper lazos con sus amigos y con su familia". El tipo le dice: "De esa manera me voy a mejorar". "No, pero le prometo............................", le dice el médico. El tiempo subjetivo tiene que ver con eso.
Otra de las cuestiones, que también tiene que ver con la ingeniería genética, es que hoy por hoy la sexualidad y la procreación están absolutamente divorciadas. Hay una situación tal que permite que sean dos lugares que puedan circular por separado. Otra cosa que entró en cuestión es el tema de la identidad sexual. La sexualidad ...................................................... aparece como algo forzado. Hay un ejemplo que contaba el travesti Florencia de la Vega: estaba en un restaurant y quiso ir al baño de damas y no lo dejaron; entonces intentó ir al de caballeros y tampoco. Entonces este travesti que es bastante zafado le dijo: "si no me deja ir a ningún baño, voy a orinar en el medio del salón". No importa como se resolvió la cuestión. Lo que importa es que lo que Lacan llamaba segregación urinaria, ahora tiene que ser repensado a la luz de formas que antes aparecían como saturadas.
Otra de las cuestiones que creo que justifica plenamente el seminario que hemos venido sosteniendo y el poder pensar en estas modalidades distintas, es la pérdida de la brújula que se arma en la clínica cuando uno está a mitad de camino entre lo que es la inercia de las estructuras clásicas (que aparecen cada vez menos bajo el modo de representación victoriano) y lo que llamo un disparate, vale decir, la agrupación forzada de determinados modos de sufrir bajo categorías que no son conceptos. Por ejemplo, la violencia. Ayer tuve una discusión bastante fuerte con una asistente social que es una especialista en violencia familiar, de las más importante que hay acá ............................................ Vieron que los superhéroes tienen "archi-enemigos". Yo tengo esta archi-enemiga. Genera una profecía autocumplida. Porque los planteos son tan cerrados y tan feministas (en el peor sentido de la palabra) que dan ganas de pegarle (risas). La cuestión es que ella tiene planteos contradictorios. Por un lado, dice que la violencia no surge de una patología mental, sino que la violencia está instalada en el plano de la cultura. Entonces, para vos es lineal, que en una familia de violentos aparece gente violenta. "No es lineal", me dice. Si no es lineal, ¿qué es lo que marca la diferencia? Ahí empieza a girar en falso y da una serie de consideraciones que no vienen al caso. La agrupación bajo el manto "violencia familiar" de determinadas maneras de estar en el mundo me parece tan forzada como cuando Angel Garma arma una suerte de tabulado donde agrupa, por ejemplo, personalidad del tipo que tiene úlcera esofágica. Arma una sociología de las lesiones de órgano. Eso es sociología. Tenemos también el ataque de pánico. Por la fuerza de los intereses creados de algunos laboratorios se arma un medicamento que apunta a diluir diferencias. Bajo el manto del ataque de pánico nos encontramos con determinadas maneras de fobia y a veces con alguna paranoia, inclusive. Entonces, entre el clasicismo de no plantearnos más las cosas por creer que las tenemos sabidas y querer tomar los disparates de onda, me parece que a veces se pierde la brújula de lo que pasa en el consultorio y uno deja de plantearse las preguntas originales. Justamente los que tenemos algunos años en esto tendemos a encallecernos en determinadas maneras de proceder y a veces la gente más nueva es más abierta.
Lo que Sergio me había propuesto cuando vi el programa fue confirmado con holgura con las clases de mis compañeros. Con las diferencias de estilo que han visto, con las diferentes temáticas, yo salía en cada clase con ganas de seguir leyendo sobre el tema. Salía con gula simbólica, con ganas de leerme los libros de la bibliografía sugerida. Tenía que sentarme a esperar que se me pasen las ganas (risas). Porque el tiempo no permite leer todo lo que a uno le gustaría. Me iba así. Eso no es común. En general, uno se va diciendo: "qué novedad, qué lindo", pero nada más. Me parece de muy buen pronóstico que haya pasado eso. Creo que es de suma importancia para nosotros, que hemos sido responsables de clases teóricas y de la coordinación de talleres, escuchar lo que tienen para decir aquellos que han sido salpicados por el foro de debate permanente que este seminario ha sido. En este sentido, me callo la boca y me gustaría empezar a escuchar los trabajos que tienen para hoy. Empezamos con Paula Larotonda cuyo trabajo se llama "La experiencia del tiempo otro".
Debate sobre el trabajo de Paula Larotonda
Silvia Dubinsky: Me pareció muy interesante como, por el modo en que usted iba escribiendo, se podía llegar a lo que iba a terminar de formular en la última frase. Se me replanteó lo que significa “difícil” en la clínica. No hay que adelantarse. Su trabajo me sugirió que muchas veces lo que uno llama “difícil” tiene que ver con el anticiparse a lo que va a venir. En el sentido de que el tiempo no sea el del otro sino el de uno.
Laura Kiel: Una pregunta cortita. ¿Cómo pensaste tu intervención en relación al "tenés que pagar más", cuando ella está utilizando el dinero que toma de la madre para darle al novio?
Paula Larotonda: En todo caso para que ella pueda poner el dinero en otro lugar, en un lugar........................Que pudiera dejar eso de quitarle a uno para darle al otro.
Laura Kiel: Me pareció muy interesante cuando ella indica que algo le falta a la madre. Por eso no ubicaba a dónde apuntabas con tu intervención.
Paula Larotonda: Yo en ese momento le digo que tiene que pagar más. Yo le digo que está pagando con su cuerpo y que tiene que empezar a pagar con plata.
Silvia Sisto: Dos cuestiones. En el principio del relato decís que es una aparente charla de mujeres. Me parece que eso tiene que ver con la función de la apariencia y que por ahí está lo difícil, en soportar esa apariencia. Y con respecto a lo que decía Laura, me parece que ella ya estaba pagando más que antes porque pagaba con palabras, que no era lo habitual. Cuando le sumás el dinero: "tenés que pagar más, no sólo con palabras".
Paula Larotonda: Sí, el tema de la apariencia lo pensé, pero no me explayé porque se hubiera hecho largo el trabajo. Si da el tiempo, me gustaría contar algo del tratamiento que tiene que ver con lo que se planteó acá con respecto al semblant. Coincidió con los inicios de este análisis que yo me quería cortar el pelo (los que me conocen de antes saben que lo tenía largo). Entonces empecé a probar todas las semanas; me iba cortando un poco más e iba buscando el color. Esto cada semana era festejado eufóricamente por mi paciente. "Qué personalidad fuerte que hay que tener para hacerse esos cambios", decía (risas). Paralelamente, cada vez que yo iba a la peluquería me quedaba a leer esas revistas tipo Para ti, Luna, porque encontraba allí cosas a las que ella se refería continuamente: tratamientos, body ..........., ................, etc. Creo que esto sirvió para ubicarme en algún lugar, semblanteando el objeto. Con respecto a la cuestión de si es deliberada la construcción o es efecto del inconsciente, yo pensaba que pueden ser válidos los dos términos, porque inclusive puede ser como una formación.....................................
Norberto Lloves: Me pareció muy interesante el trabajo con respecto a esta cuestión del tiempo y de la dificultad de esperar. Hay un tiempo donde se da esta aparente charla de mujeres que vos planteás. Lo que no me quedó claro es cuál es tu intervención cuando ella viene y no habla. Porque le decís que así no. Parece contrario a lo que planteás en el trabajo; por ahí, era un tiempo otro de silencio y vos le decís que así no.
Paula Larotonda: Está bien lo que decís. Pero si no lo pongo, me hago la piola. Soy bárbara y no me produjo nada de angustia que ella estuviera durante meses en absoluto mutismo. No lo soportaba más. Hacía tiempo que ya no lo soportaba. Ahora pasó el tiempo y reflexiono sobre el tiempo, pero en su momento lo sufrí. Lo hice porque prefería que no viniera más.
Intervención: Tuvo su efecto. Porque desapareció, pero volvió.
Paula Larotonda: Sí. Después de eso es cuando ..................... Pero realmente no fue calculado
Sergio Rodríguez: Punto uno: "Tratamiento de inicios difíciles...". Fíjense que no le pusimos plural, no es "tratamientos". Entonces, el efecto de sentido está dirigido al acto del analista en relación a inicios difíciles, tampoco pacientes difíciles. Me parece que en ese sentido el trabajo de Paula es una muestra excelente de la importancia del semblant. Y te voy comparar con Freud y voy a decir que sos mejor (risas). Porque a lo que se enfrentó a Paula en todo el comienzo es a hacer de la señora K.
Paula Larotonda: Me salió con cierta facilidad.
Sergio Rodríguez: No me cabe la menor duda (risas). Preocupáte por el señor K. En cambio, Freud en el caso Dora lo va a pagar con la interrupción prematura del tratamiento. También el posicionamiento de Freud debe haber contribuido al hecho de que Dora terminó su vida paranoide. No sé si ustedes conocen el trabajo de Felix Deutsch, el cual es llamado veinte o treinta años después para atender a Dora, que a esa altura es una viejita paranoide. El problema de Freud ahí fue que el padre de Dora le dice: "póngamela en el buen camino". Y Freud queda identificado al deseo del padre de Dora, y esto lo paga recomendándole a Dora que se case con el ingeniero y que no siga sus vínculos con el señor K y otros hombres. Entonces se casa no sé si con el ingeniero, pero con alguien similar. En cambio, Paula se coloca en el lugar de la señora K y le enseña el atlas de la femineidad. Lo cual engancha a la paciente y después sigue su recorrido. Sobre la intervención en la que le dijiste que si seguía en silencio era mejor que no viniera más. A mi me gustó la intervención, más allá de que el efecto demostraría que fue acertada. Les recomiendo un libro de Ferenczi que se llama Sobre terapéutica activa, donde dice algunos desvaríos pero también dice cosas importantes, en las cuales luego Lacan se basa para buena parte de su teoría sobre el acto. Ferenczi dice algo que es obvio, pero que no todos los analistas lo tienen en cuenta, y es que hay que ver qué está pasando en el análisis y qué está pasando en la vida real del paciente. Si se establece un prolongado impasse en alguno de los dos campos, hay que intervenir para mover esa situación. Yo creo que ahí encontraste un impasse de silencio, y por otra parte, no notaste que hubiera cambios en la vida de la paciente. En ese punto, voy a recordar a mi viejo amigo y enemigo, lamentablemente perdido, Javier Aramburu, que decía que cuando se establece un prolongado impasse en el análisis, el análisis está convocando al acto del analista. Cuando vos le decís eso, estás produciendo un acto y eso produce un efecto. Es cierto que se podría haber producido la deserción, pero de alguna forma ya había desertado. Hay análisis que se prolongan durante veinte años absolutamente al cuete. Al bolsillo del analista le conviene, pero al inconsciente y al bolsillo del paciente no. Por lo tanto, es algo que hace a la ética del analista y me parece que operaste bien.
Oscar Lamorgia: Dos cositas. Cuando hablabas del tema del semblant, decías que no serían incompatibles la propuesta de Sergio y el planteo de Eduardo Said. El semblant como algo construido deliberadamente y estratégicamente, y el planteo de que responde a la lógica inconsciente. Vos hablaste de formación de.............................. y esa es una de las definiciones del síntoma. El síntoma tiene dos dimensiones: una es el goce insito del síntoma y la otra es envoltura formal, donde por ahí se sustancia algo del semblant. Así como hay un uso abusivo que Allouch plantea en relación al uso de la palabra ética. Tiene un libro que se llama La etificación del psicoanálisis. Ahora también hay un uso abusivo de lo que se llama la política del síntoma. La pregunta que me hacía es la siguiente. Si, por un lado, vos le das estatuto de formación de compromiso a la cuestión del semblant, y formación de compromiso es el síntoma; y por otro lado Sergio lee que hiciste de señora K y vos agregás "condiciones no me faltan", me pregunto si acá lo que rigió estos movimientos en la cura no fue la política del síntoma.
Paula Larotonda: Sí. No sé qué decirte.
Oscar Lamorgia: Decíme que tengo razón (risas).
Paula Larotonda: Tenés razón. En el sentido del síntoma del analista. No lo podría defender tanto, por eso lo planteo así, fuera del trabajo.
Oscar Lamorgia: Es como que el síntoma puso las cosas en su lugar.
Paula Larotonda: Tenés razón.
Sergio Rodríguez: Un matiz, pero que tal vez tiene importancia. Yo no diría que fue la política del síntoma del analista, sino que fue la política del síntoma de esa circunstancia del análisis, porque surge "entre". "Tengo razón", dice Oscar (risas). En Lo que me costó el amor de Laura, de Dolina, había un comentador que intervenía siempre diciendo "tenés razón". Bueno, le agradecemos a Paula y pasamos al siguiente (aplausos).
Debate sobre el trabajo de Inés Karamanian
Graciela Guidi: Lo que yo quería preguntar parte de la última interrogación que hacés sobre si la cárcel podría funcionar como el significante del N. del P. que no se constituyó. Mi pregunta es si esto se puede dar, si el significante del N. del P. que no estuvo o que se quebró puede ser suplantado desde afuera.
Inés Karamanian: Yo creo que no se puede construir el significante del N. del P. Lo imagino como algo protésico, como algo que te ayuda a responder en ese lugar donde vos no tenés con qué responder. Así lo imagino yo.
Oscar Lamorgia: Más allá de si se puede pensar en la construcción desde afuera, por más que sea ortopédica o protésica, voy a traer algo que algunos ya me lo escucharon porque abusé de esta cita y es el trabajo que hace Lacan sobre psicoanálisis y criminología, donde dice que el sujeto se hace representar ante sus semejantes por aquellos actos cuya responsabilidad asume. Con lo cual, es interesante pensar la dimensión que tiene la cuestión de la imputabilidad o la inimputabilidad; porque alguien por más psicótico que sea ante una transgresión muy fuerte si se lo declara inimputable se le hace un ., en la medida en que se lo deja en la banquina del lazo social. En este sentido, que aparezca una sanción simbólica bajo los ropajes del derecho positivo lo incluye dentro del lazo social, y eso tiene un peso apaciguador.
Lidia Araneo: En ese sentido, recordaba lo que Althusser plantea en su libro El porvenir es largo. Cuando se lo declaró inimputable lo que el reclamaba era un lugar para su demanda. También recordé lo que Lacan denominó la paranoia de la autopunición, en relación al caso M.E., donde el acto ................. la sustrajo del delirio y le permitió el lazo a otros.
Oscar Lamorgia: A los que no lo hicieron, les recomiendo que vean Psicópata americano, American Psycho, que está basada en un best-seller de hace muchos años. Está ambientada en los 80 por eso parece más vieja de lo que es. No tiene grandes valores cinematográficos, pero es interesante ver como el tipo está pidiendo que lo alojen, que le pongan límites a esto que el siente que lo desborda. Está anunciándolo de todas las maneras posibles. No les cuento el golpe de efecto final porque tiene unos ribetes muy interesantes. Básicamente aparece esto que dice Lidia, un intento de que el límite venga desde afuera.
Laura Lueiro: Yo acuerdo bastante con esta cuestión de lo protésico. Me parece que, en algunos casos, es el mismo sujeto el que se arma alguna cuestión en relación a la cual se puede suplir el significante que no está. Pero también me parece que en algunos momentos desde el exterior algo puede funcionar así al menos temporalmente. Ustedes traían el tema de la cárcel y de la ley donde aparece en forma fuerte, porque está en juego la cuestión de la responsabilidad subjetiva. En algunos casos también lo puede producir la internación. Aunque no le de ningún tipo de medicación especial, el hecho de producir un límite físico (hay paredes, no se puede salir, hay horarios establecidos) hace que el significante del N. del P. esté representado temporalmente, imaginariamente, desde un lugar otro, y tranquilice para producir una reorganización en relación al desencadenamiento. No estoy diciendo con esto que hay que internar a los pacientes que se desencadenan. Estoy diciendo que en algunos casos funciona. Es un dato clínico. Habría que pensar en qué casos sí y en qué casos no.
Roberto Vecchiarelli: Una cosita más, redondeando lo que planteó Oscar. Cuando alguien está detenido cumpliendo una sentencia, donde parece recibir una sanción de la ley dispuesta por un padre-juez, y por alguna circunstancia es liberado (2x1 y esas cosas), uno se pregunta por qué vuelve a delinquir. Pareciera que al suspenderse el sostén de la sentencia que de alguna manera lo nombra como culpable, volviera a desestructurarse, a tener la necesidad de transgredir. Más allá de estos casos graves, me estaba acordando de la dificultad ................................ en algunos neuróticos. Aquellas personas que sólo puede sentirse bien cuando están ajustadas a una ley exterior. Por ejemplo, el trabajar, cumplir, fichar. Por ahí cuando llega el fin de semana o las vacaciones se produce algo que no es una desestructuración psicótica, pero a veces se acerca.
Sergio Rodríguez: La jubilación.
Roberto Vecchiarelli: Claro.
Sergio Rodríguez: Cuento una cosita. Un caso que vi en televisión. Creo que el apellido era Gutiérrez. Se vio en un programa que se llamaba Justicia para todos. El tipo había estado preso hasta los treinta y cinco años porque había matado a un hombre. Había sido pibe de la calle desde los siete años, hasta que había ido preso por matar a un hombre a los dieciocho. Sale de la cárcel; comete algunos delitos menores; sale de una bailanta; va a dormir a una pensión; pasa por una agencia; juega al prode; deja el nombre y apellido. En el momento decide asaltar la agencia, lo hace y cuando sale se cruza con un hombre y lo mata. Se hace el juicio. Al final el juez le pregunta si quiere hacer algún alegato. El dice que sí. Pasa y pide que le den prisión por tiempo indeterminado, y dice que es porque él en la calle no puede hacer otra cosa que matar.
Les cuento otra, de mi experiencia personal en clínicas psiquiátricas. Era de noche; los ... (casi digo "los presos") internados estaban cenando. Viene el enfermero y me dice: "Dr., fulano está con una punta en la mano -se la había hecho con una cuchara- amenazando a todo el mundo". Le digo: "Desármelo". El enfermero, que era un correntino grandote, me dice: "Ah, sí, claro; el responsable acá es usted" (risas). Yo, que tengo mi alma de cowboy, voy sacando pecho. ¿Cómo hacer para que no me achure?, me preguntaba. Recordé los consejos de viejos psiquiatras. Me paro y le digo: "Qué está haciendo usted? Se da cuenta que está contraviniendo todos los reglamentos de la clínica? Deme eso". Pongo la mano. Momento crucial. El tipo me da la punta.
Cuento esto porque tiene que ver con lo que estábamos viendo. Estamos hablando de una ortopedización desde el exterior por algo que estaría en lugar del N. del P. Una especie de cuarto nudo obligatorio. Winnicott tiene un libro muy interesante sobre este tema que se llama Deprivación y delincuencia. Él plantea conceptualmente que hay algunas personas de este tipo a las que lo mejor que les puede pasar es ir presos por toda la vida. Porque se les calma la ansiedad, pueden producir de alguna manera y llevar una vida más o menos razonable. Luego están los que no llegan a este tipo de situaciones. Lacan, muchos años después del seminario 3 y de Una cuestión preliminar, hace el seminario del Synthôme, donde analizando la psicosis de Joyce y la modalidad con que él se sostuvo en una especie de símil neurótico, plantea el tema del cuarto nudo y del synthôme. Es una especie de ortopedia en ese punto donde no hay N. del P.; algo pasa a escribir el propio nombre del sujeto. Esa cuestión de que Joyce diga: "dentro trescientos años, los académicos estarán hablando de mí". Él advierte que su obra lo instala como un nombre en la cultura y eso le facilita no desestabilizarse. En ese sentido, la lectura que ha hecho Inés del caso Barreda nos permite pensar este tipo de cuestiones. Me parece que es donde los psicoanalistas podemos servir para ese tipo de patologías que antes se daba por perdidas.
Le agradecemos a Inés y pasamos al siguiente (aplausos).
Debate sobre el trabajo de Graciela Guidi
Oscar Lamorgia: Cada vez me voy haciendo más a la idea de que Sergio tiene razón en algo que yo le escuché decir hace unos cuantos años en relación a la cuestión diagnóstica. La idea de pensar al paciente a la luz del nudo y los discursos. No significa esto que tenga claro lo que plantea Graciela. Sí, escuchaba en el último tramo como la cuestión diagnóstica se barajaba en términos de descarte. No es tal cosa por tal otra; no es tal cosa, por esto otro. Como si uno pudiera ir arribando a un diagnóstico descartando. Esto si en una estructura se da más que en otras es en la psicosis. Lejos de pensarla en términos de positividad de la estructura, uno la piensa en déficit en relación a la neurosis. En este sentido me parece mejor pensar en relación al nudo , cómo están articulados los registros, cuál es el punto de desamarramiento y, por lo tanto, cuál sería la sutura más pertinente en ese momento del tratamiento, que pensar en términos de diagnóstico de estructura que a la larga o a la corta, desemboca en el cuadro clínico. Cualquiera de nosotros se desliza con demasiada liviandad a veces hacia el cuadro clínico. Quería hacer esta reflexión.
Silvia Sisto: Yo coincido con lo que plantea Oscar. No sé si podría hacer un diagnóstico. Me quedé pensando en el momento en que vos le pedís que haga un dibujo de un plano de su casa. Él te lo da y trae unos cuentos. Me parece que ahí se instaló algo de la demanda. Algo que en la casa parece que no sucedía, porque le daban la comida en la boca y dormía con la madre. Ahí se abrió el espacio para trabajar, se abrió la demanda.
Graciela Guidi: Después de que escribí el trabajo, se me ocurrieron algunas cosas. La pregunta mía fue por una cuestión diagnóstica. Yo me preocupé con esas fantasías persecutorias y fui a supervisar el caso. Viéndolo, quince años atrás, me preguntaba que habría para pensar en la posibilidad en el desencadenamiento o brote. La pregunta que quería compartir es esta. El diagnóstico diferencial es importante porque una intervención que no es adecuada podría desencadenar un brote. En este sentido yo me preguntaba si la intervención mía al pedirle el plano que hizo que se corriera de lugar (las fantasías de persecusión y los problemas en el sueño fueron posteriores), no habría ayudado a un posible desencadenamiento. La otra pregunta es la siguiente. Dado que el primer momento del desencadenamiento de la paranoia sería el quiebre del significante del N. del P. en los tiempos del Edipo y la castración, ¿no se podría pensar en un brote paranoico, no ya esquizofrénico, y más allá de la edad del chico?
Norberto Lloves: No me queda claro por qué pensás que el pedido del plano podría haber ocasionado un brote. Casi como una definición. La forma en que se instala ese llamado al significante ausente es algo a estar atentos, pero no sé si se podría pensar en algo que está .................... Me parece que por ahí se podría pensar aprés coup. No me queda demasiado claro cómo pensás que el pedido del plano podría haber sido un llamado al significante ausente. Cuando el hablaba del tema de la casa, donde dormía, ya iba ubicando los espacios. Por otro lado, pensaba qué interesante este caso para pensar los recursos con que un paciente cuenta. Porque si uno se quedara con la historia familiar, parecía bastante difícil. Me parece fantástico el hecho sorpresivo que a veces tienen los pacientes. Uno a veces se queda enganchado con la historia familiar, con cómo se presenta; y por ahí los pacientes cuentan con más recursos de los que uno cree. A veces, pasa al revés, historias tipo familia Ingalls donde la cuestión se presenta catastrófica.
Graciela Guidi: La pregunta sobre si el pedido del plano podría haber producido un desencadenamiento me la hago yo ahora, diez años más tarde. En ese momento, yo no tenía ninguna lectura de Lacan. No sabía esta cuestión del N. del P. Yo intuitivamente le pedí el plano. La pregunta me la hice ahora. En ese momento, pensé: qué bueno el corrimiento que pudo hacer. Cuando fui a supervisar el caso me hablaron de la posibilidad de un desencadenamiento. Ahora pensé que las fantasías persecutorias y los trastornos en el dormir se podrían haber generado por el plano que significaba un N. del P. Si bien, al principio él se corrió de forma favorable, a posteriori vinieron las fantasías y los trastornos. Ahora me pregunto si yo había tocado algo ahí. En cuanto a lo otro que planteás, viendo la familia que tenía me preguntaba cómo se jugó la privación. El padre no decía nada de que durmiera con la mamá. Tenía mucha tela como para poder haber hecho eso. La familia tenía características difíciles.
Sergio Rodríguez: Les quiero hacer un pequeño comentario. Tendríamos que apagar la luz, agarrarnos de las manos, prender velas y ahí les contaría lo siguiente. En realidad, el supervisor ese fui yo, hace nueve años. Cuando Graciela me trajo el caso escrito y lo leí se me produjo una relación con otro tiempo, diría Paula. Se me produjeron sentimientos que me reafirmaron que no tenemos que pensar al psicoanálisis como estrictamente científico, sino como una disciplina que está a caballo entre el arte y la ciencia, para poder no prevenir errores (eso es difícil), pero sí estar atentos a ellos para después corregirlos y no volver a cometerlos. Cuando Graciela trajo ese caso, me impactó mucho el contexto familiar, el nivel de ansiedad y angustia que yo observaba en Graciela. La situación relatada en el escrito no tiene todo lo dramático que se trasmitía en el relato en acto de ese momento. Cuando aparece la cuestión de que estaba sin dormir y con esta sensación de ser observado, a mí se me hizo presente la cuestión de que se podría estar gestando un brote psicótico. De ahí la observación que le hice a Graciela: "tené cuidado, fijáte si recurre mucho al espejo", cosas de ese orden. Obviamente yo me equivoqué. Está clarísimo que me equivoqué. Yo, a esta altura, sí me atrevo a hacer un diagnóstico. Se estaba terminando de constituir una neurosis obsesiva en un púber. Se estaba constituyendo en medio de la crisis de la adolescencia, lo que le daba ese matiz dramático que tomaba. Por lo que supo después Graciela, este muchacho estudia ingeniería. Debe ser un buen neurótico obsesivo ingeniero. Por suerte, me equivoqué. Me hubiera complicado más si me hubiera enterado de que había trabajado como si fuera una neurosis y hubiera estado entrando a una psicosis. Dentro de esta idea de que estamos entre el arte y la ciencia, la cautela es la mejor consejera. Gracias, Graciela.
Debate posterior al trabajo de Silvia Dubinsky
Sergio Rodríguez: Mientras se van calentando los motores, ¿cuál es el origen étnico del apellido de esta mujer?. No hace falta decir el apellido, obviamente.
Silvia Dubinsky: Me lo olvidé (risas). Me pasaba todo el tiempo, porque tenía otro paciente con el mismo apellido y me confundía. Ahora me lo acuerdo: creo que es una mezcla de español y castizo.
Vos centrás el trabajo en la cuestión de la mirada, del ver. Después aparece lo de la entrada de los hombres por la ven-tana; entonces me surgió el interrogante de si no habría sangre italiana en esta mujer y eso podía explicar algunas cosas, pero por lo que decís, no.
Silvia Dubinsky: La cuestión de la ventana, en realidad, surgió en una segunda entrevista. Ella cuando viene está muy asustada. En la primera entrevista tengo la impresión de que era una psicosis, pero durante mucho tiempo no lo pude formalizar. No aparecía claramente .............................. en el lenguaje. Hasta que decidí escucharla y no tratar de preocuparme por el diagnóstico. Si no, me resultaba muy difícil. En la segunda entrevista, ella habla de su miedo a las ventanas, por eso se compró una casa que tiene ventanas altas. La pregunta que me surge en ese momento es justamente lo que me permite repensar esta escena que se venía repitiendo durante los dos meses de tratamiento. Ella lo revive con horror, como una escena. Yo, en principio, lo pensaba como un recuerdo, no como una escena. Entonces, van apareciendo estos elementos en relación a la ventana que se van agregando, se van reconstruyendo, se van ligando. Porqué no estaba el padre, porqué no estaba, porqué ella estaba en esa cama con la madre cuando el hermano ya había nacido. Lo trágico de este hermano preso; aparecía como bastante complicado y difícil.
Sergio Rodríguez: El número seis trajo alguna asociación.
Silvia Dubinsky: A mí me sorprendió la intervención en esa sesión, por eso la tomo. Yo lo único que le digo es: “nada que ver”. Ya venía ......................... esta posición de “nada que ver”. Todo esto que relato es tal cual ella lo va diciendo. Yo ni la interrumpo y ella sigue con lo que le aparece, hasta que me sorprendo diciendo esto. Con lo cual no hubo un pedido explícito de asociación ante este número seis.
Norberto Lloves: El título del trabajo ¿alude a la condición de ser madre del analista, en cuanto al pedido por parte de la paciente?
Silvia Dubinsky: No. Desde el inicio pensé que era una psicosis, pero lo que se planteó después era más bien del orden de una perversión. Yo creo que lo que trabajo acá no es que se trata de una psicosis, sino en particular de esta intervención respecto de esta posición de “sí pero no”. Como yo sigo pensando que se trata de una psicosis, creo que cuando vino puede ser que se haya desencadenado y por eso vino. No sé si no se desencadenó, pero creería que sí. Si algo la desestabilizó fue este hecho de ser convocada a ser madre. Esto que digo de cómo pidió a una amiga que le recomendara alguien que fuera madre. Lo de ser madre alude a ese lugar al que yo supongo que no pudo responder. Además, cuando al bebé lo internan sorpresivamente sin saber si era meningitis o un virus, si no fuera un llamado que después me hizo para comentarme que le habían dicho que no sabían si el bebé iba a vivir, yo no me hubiera enterado de eso. Pero después hace todo lo que le dicen y lo lleva al pediatra, y ella entiende que lo que tiene que hacer para ser lo que cree que es ser una buena madre es anotar en una libreta todo lo que el bebé come, porque no engorda. Entonces empieza anotar qué come, cuánto come, si hace caca, a qué hora.
Sergio Rodríguez: Le agredecemos a Silvia.
Debate posterior al trabajo de Alicia Smolovich
Irene Contardo: Yo me, preguntaba cuando la escuchaba, si hay alguna posibilidad de tratamiento si no hay deseo del profesional. Yo no soy analista, soy fonoaudióloga. Me pregunto si hay posibilidades, si no hubiera deseo de uno. Es una pregunta para todo tipo de tratamiento donde se juega el lenguaje.
Alicia Smolovich: Por un lado, pensándolo como analista, me parece que la cuestión es cuando ese deseo se ve cruzado por alguna......................... Es un trabajo siempre a realizar. Muchas veces no estamos lo suficientemente advertidos, y en relación a eso me parece que abre el camino al deseo que allí se juega. Por otro lado, lo que decís respecto de que cualquier profesión que trabaje con el lenguaje, diría que si no hubiese deseo .............................. nada funcionaría. La pregunta me hizo acordar otra cosa. Yo hice de coordinadora de un taller literario en un Hospital de día durante diez años, y no cumplía la función de analista; sin embargo, yo trabajo como analista y tengo un intenso trabajo hecho en relación a ................. Con lo cual, uno escucha y la posición era muy diferente a la de otros coordinadores que eran de otras profesiones. Esto me llevó a replantearme muchas cuestiones. Si uno puede hablar de transferencia o no en ese trabajo, por ejemplo. Me parece que hay muchas preguntas por hacer. Cuando planteaba este tipo de cuestiones, algunos analistas me decían solamente en un análisis se puede dar cuenta de esto o aquello, no en un taller literario. Me parecía que eso cerraba todo camino posible.
Oscar Lamorgia: Yo trabajé durante unos años en un Hospital de día. Tuve posiciones distintas. La primera, más novel y purista, donde yo estaba convencido de que los pacientes eran míos y era renuente a presentar los casos en las reuniones de equipo. Me parecía un culto a la obscenidad. En algunos casos lo era, pero no por estructura sino por los malos oficios de algunos. Después las vueltas de la vida me hicieron ser supervisor de otro Hospital de día y empecé a pensarlo de otra manera. Me parece que muchos pacientes en el Hospital de día se cuidan en el espacio del tratamiento individual para que .............................. y, por lo tanto, hay significantes que se despliegan en otros espacios (la lectura de diario, la terapia grupal, o lo que se llama asamblea). Producir un enhebrado de esos significantes desplegados en otros espacios, puede generar herramientas para relanzar el trabajo en lo que es el tratamiento individual. Si uno como analista, no está advertido de lo que pasa en esos espacios, el paciente queda como tupacamarizado entre posiciones clínicas divergentes. Concretamente a lo que apunto es a que si se dan las condiciones del discurso analítico, habrá análisis.
Sergio Rodríguez: Coincido con lo que planteó Oscar. Este tipo de problemas se nos plantean en pacientes muy graves o en pacientes tomados por una psicosis, donde es necesaria la intervención de diferentes profesionales, no sólo del analista. Creo que en esos casos lo que hay que hacer es una articulación entre los diferentes colegas que están trabajando. La dirección del trabajo la debe llevar el analista. Efectivamente yo en una época también pensé que había que vedarles a los otros profesionales la interpretación o algún otro tipo de acto. Esto es un error. Es un punto muy importante en relación al trabajo con los acompañantes terapéuticos. Ellos en períodos largos de algunos tratamientos están en contacto con el paciente mucho más que nosotros. Están con el paciente en circunstancias mucho más diversas, donde lo real se hace presente de otro modo. Por lo tanto, coordinar el trabajo con ellos es muy importante. Con respecto a lo que planteaban sobre el deseo tienen razón. El deseo anima cualquier profesión, sino se transforma en puro goce y es muy fácil que aparezca la perversión, cosa que también se advierte. Pero en relación al psicoanálisis hablamos de un deseo muy particular. A Lacan le llevó bastante tiempo discernirlo. Creo que en el seminario de Los cuatro conceptos es donde llegó a discernirlo. Al estilo de Ulises tuvo que ir eludiendo distintos cantos de sirenas. A Freud también le pasó. Cuando Freud alerta sobre el furor curandis, advierte sobre una forma que puede tomar el deseo y como efecto el goce de la profesión. Hay un deseo de analizar, pero no alcanza. Hay un deseo de curar, pero no alcanza y hasta puede funcionar como un obstáculo. Este planteo que hace Lacan de definir el deseo del analista por après coup, donde se definiría por los efectos de establecer la máxima diferencia entre ideal y objeto. Fíjense ustedes que es lo inverso de lo que pasa en las organizaciones artificiales de masa, donde hay una fusión entre ideal y objeto. Eso también es lo que hace a esta profesión difícil terminar de establecer en el mundo, inclusive en los lugares donde más presencia tiene, como Argentina. Porque va a contrapelo del imaginario colectivo. Entonces es lo que se planteaba Oscar con respecto a las reuniones de café, cuando intervino sobre el trabajo de Paula. En esas conversaciones él se planteaba si en estas épocas de velocidad, exitismo, el psicoanálisis no iba a contrapelo. Sí, va a contrapelo. De ahí pagamos también nuestro precio.
Lidia Araneo: Cuando vos citabas lo real de la clínica como lo difícil a soportar, me parece importante ubicar que puede ser más o menos difícil, pero es lo imposible a soportar. Es lo imposible como límite.
Alicia Smolovich: Totalmente. Si no estaría contradiciendo esta cuestión de lo ideal. Así como uno muchas veces, aferrado a cierto ideal, puede abstenerse de hacer ciertas intervenciones; lo otro sería estar tratando de intervenir por demás, cuando, en realidad, es entrar al juego y esperar. Esta es otra de las cuestiones.
Lidia Araneo: Exactamente. Por eso decía: lo imposible como límite.
Sergio Rodríguez: Yo no me acuerdo bien, pero creo que ella dijo: lo imposible de soportar. Hubo una traducción de esa frase de Lacan, de Manantial (que suele ser un manantial de confusión, a veces), que la tradujo como “lo imposible de soportar”. Ustedes imagínense que si fuera lo imposible de soportar, nos borraríamos todos. Es distinto a decir: lo imposible a soportar. Esto, efectivamente, es lo que se juega en grandes períodos de la conducción de un análisis; esa sensación difícil, pero donde uno se queda. Eso tiene que ver con el deseo del analista.
Alicia Smolovich: Sería: lo difícil de soportar lo imposible.
Sergio Rodríguez: Le agradecemos a Alicia.
Debate sobre el trabajo de Laura Kiel
Sergio Rodríguez: A ver si entendí bien. Te referís a la colaboración del analista con el paciente para dar por muerto al muerto. Creo que la intervención de Nasio, tu interpretación y la conceptualización de Allouch van en este sentido.
Laura Kiel: Sí. A cambiar el estatuto del lugar que se le da, de forma que no obture la relación con la dialéctica del deseo.
Oscar Lamorgia: Me parece que no es contradictorio lo que plantea Sergio. Las interpretaciones de Nasio tuyas pueden parecer en una lógica formal en contrapunto, pero creo que las dos apuntan a lo mismo que es lo que yo llamaba “recolocación emocional del fallecido”. Por eso cuando él dice: “dar por muerto al muerto”, era lo que esta mujer no estaba haciendo. Ella, al insistir en este “tengo un hijo muerto”, lo que subraya es “tengo un hijo”. Para no reconocer que está muerto, que está en otro lugar. Cuando vos ponés en entredicho el tengo, empieza a reconocerlo.
Sergio Rodríguez: Me hiciste acordar a una paciente a la que se le murió el padre. Un padre con una muy fuerte pregnancia para ella. Por suerte hacía unos años que venía analizando su relación con el padre. Con lo cual no se melancoliza ni se deprime cuando el padre muere, sino que entra en un duelo normal. Mientras ella va recorriendo los lugares del duelo yo no tengo nada que decir, pero hay momentos donde, sin llegar a ser una depresión, aparecen sufrientes puntos de identificación al padre. Aparecen puntos donde ella se identifica al padre y los sufre. En ese punto en el señalamiento de mi padre... (lapsus) (hace veinticinco años que se murió mi papá, no sé que hace acá)...
Oscar Lamorgia: Vos quisiste que unamos las manos y apaguemos la luz (risas).
Sergio Rodríguez: El señalamiento de mi parte: “ah, pero eso es lo que usted me contaba de su papá”, produce un corte. En ese punto ................................................................ En ese sentido lo decía, por eso coincido con lo que decía Oscar de que no hay conflicto entre lo que vos planteabas y lo que yo traía.
Marcela O’Shea: Me entró la duda, ¿ella perdió el embarazo?
Laura Kiel: Sí.
Marcela O’Shea: Pensaba en la intervención de Nasio y en la tuya. En la paciente de Nasio hay un hijo nacido y acá no. Me parece que es importante como diferencia.
Laura Kiel: Sí, efectivamente hay diferencia. Me parece que fundamentalmente por esto que planteaba de la cobertura narcisista. ¿Cómo pensar algo que venga en lugar de eso cuando no se puede ......................... narcisísticamente, porque no estuvo ahí? En ese sentido, sí, pero me parece que en esta paciente se complica más la asunción de una pérdida cuando no pudo haber sido asumido el deseo por un hijo. Ella dice que nunca pudo decir que ese embarazo fue una decisión. Ella habló de esto a los padres como un forro pinchado. Me parece que pensar el duelo en un deseo no asumido, complica aún más la situación.
Laura Lueiro: Estoy de acuerdo en que un hijo no nacido no se lo puede hacer equivaler a un hijo nacido, pero sin embargo, me llama la atención que todos los que tenemos hijos hablamos en presente: “tengo un hijo”, “tengo una hija”, etc. En cambio, cuando uno habla de otros, suele decirlo en pasado: “fulana tuvo un hijo con el primer marido”. Hijos que se tuvieron y se perdieron. Esto tiene que ver con que, en realidad, el único período en el que se tiene un hijo es cuando está adentro de la panza. Una vez nacido, en alguna medida y afortunadamente, se pierde. Esa pérdida es la que permite un presente para ese pibe. Yo he atendido varios casos de mamás que han perdido bebés chiquitos o embarazos en curso, y la verdad es que no he notado diferencias, cuando está en juego un deseo muy fuerte. Me parece que pasa más por el deseo con respecto a eso que está en curso, que por la diferencia de que haya nacido o no. Evidentemente no es lo mismo, pero el inconsciente tiene esas cosas.
Sergio Rodríguez: Le agradezco a Laura Kiel, espero que ustedes también.
Debate sobre el trabajo de Fernando Pequeño
Sergio Rodríguez: Mientras se animan, te hago una pregunta. ¿Qué destino tuvo el tratamiento?
Fernando Pequeño: Se interrumpió. La atendí alrededor de un año y medio. No continuó.
Laura Lueiro: ¿Qué hipótesis hacés respecto a esta pregunta sobre qué perdió ella? Teniendo en cuenta que pareciera que el peso estaba más sobre la relación que sobre el objeto. No hay un objeto perdido ahí, al menos yo no escuché eso. Lo que se pierde es más una relación que no se sabe de qué se trataba.
Fernando Pequeño: Sí. En ese período surge también la cuestión de la relación con su madre. Era de una familia judía y el peso de la madre era muy fuerte. Su marido, al cual ella criticaba mucho porque estaba quebrado. En su relación con el marido, lo decía ella, se repetía la relación de sus padres. Y el marido trabajaba en un comercio donde los dueños eran los padres de ella. Los padres, teniendo ella la edad que tenía, le pasaban dinero y ella lo mencionaba como “la mensualidad”. Mi intento era ir por allí, pero ella volvía al otro punto: “yo estoy mal, no puedo ir al colegio”. No sé si respondo a tu pregunta.
Laura Lueiro: Sí, en parte.
Sergio Rodríguez: ¿Puedo hacer una hipótesis? Creo que tenés razón en la primer percepción que tenés de esta paciente: se trataba de una separación matrimonial. Me parece que al no haberle podido decir, cuando se pregunta ¿por qué me pasa esto?, esto le pasa porque romper un matrimonio de tantos años es doloroso. ..................................................................... No se abre cause............................... Lo que se había cortado es esa relación al falo que ella tenía con su directora.
Oscar Lamorgia: Yo iba a intervenir en ese sentido. Tiene cierto tufillo a la cocotte; el caso de las cocottes homosexuales. Eso queda como una x. Lo cierto es que efectivamente no era la pérdida del objeto material, porque la amistad seguía siendo cultivada y esa mujer le había asignado un día a la semana. Yo invito nuevamente a que cuando hablemos de objeto, en estos casos, hablemos de “representación intra psíquica de objeto”, y salgamos de la cuestión material. Así se relativiza también la cuestión de si el hijo es nacido o no.
Sergio Rodríguez: Parece que no hay más comentarios. Muchas gracias a Fernando.
Debate sobre el trabajo de Silvia Botazzi
Lidia Araneo: ¿Cómo trabajás esta cuestión de cambiar los.....................?
Silvia Botazzi: Pensé este tema a partir del Congreso Virtual. Todos hacían referencia a la enseñanza o a la transmisión. Se me hizo cuestión. Estamos en los tiempos globalizados, tenemos acceso a una masa inmensa de información, pero ¿podemos procesarlo, hacer un careo de ver qué pasa con eso en la práctica? ¿Qué pasa con la práctica? Hay demasiada información, demasiados congresos, demasiadas exposiciones. Por otro lado, sentía que la práctica no la acompañaba. Me parecía interesante ver qué pasa con esta política de la práctica, más allá de la política de la teoría que es muy abundante y accesible.
Sergio Rodríguez: Me parece que has tocado un punto clave de la actualidad del movimiento psicoanalítico. Tal vez es de toda la historia del movimiento psicoanalítico, pero en la actualidad hay una novedad que es la globalización. No sólo eso, sino del abaratamiento de los costos de impresión. Esto ha zambullido al movimiento psicoanalítico en las aguas del movimiento cultural actual. Con mirar los anaqueles de esta librería, uno se da cuenta de que no le alcanzaría la vida para leer los títulos que hay dentro de esta librería. Seguramente acá debe haber un 10% de los títulos que hay en las grandes librerías de New York. Lo llamativo es cómo ciertos psicoanalistas están fascinados con este fenómeno. A mi no me parece mal que el fenómeno exista. La pregunta es qué hacemos en el fenómeno. Lo que dice Allouch es cierto: todo teórico produce una política que difunda lo que produce. Recordemos cuando Freud se queja por su espléndido aislamiento en 1904. Después lo va a recordar con nostalgia, pero en ese momento se queja. La cuestión es cuál es el posicionamiento del teórico en relación a eso. Freud se equivocó creyendo que con armar un buen mausoleo para cuidar sus escritos estaba asegurado el futuro del psicoanálisis. Lacan se burla de eso, se ríe. No obstante, después no logra eludir totalmente la tentación de armar él un mausoleo que es el otorgamiento de la publicación oficial de los escritos a Miller. Ya hace veinte años que murió Lacan, y la mayoría de sus seminarios siguen sin ser publicados oficialmente. Además, los publicados oficialmente contienen defectos importantes. Además, en la escuela que depende de aquél a quien él le confió la publicación de los seminarios, actualmente se lo cita a Miller y no a Lacan. Error de Lacan. No obstante, Lacan vaciló y creo que ahí tuvo un movimiento obsesivo. Cuando el disuelve la Escuela Freudiana de París, él se hace cargo en su análisis de lo que le pasó a Freud. Cuando invita después a formar la Escuela de la Causa Freudiana no puede soportar la tentación del imaginario y produce esa relación obsesiva. Igual, gracias a ese acto no quedó un movimiento psicoanalítico al estilo de la IPA. Una cosa muy llamativa es lo que está pasando con Winnicott. Él es un tipo que no dejó escuela; en el sentido de que no dejó grupo ni institución detrás de él. Están los discípulos más cercanos, como ................................, al que inclusive los que se reconocen en Winnicott no lo nombran con mucho cariño. Sin embargo, Winnicott vuelve; uno escucha citas en trabajos, gente que lo lee. Entonces, ¿la cuestión es dejar instituciones? ¿La cuestión es solamente dejar a los significantes flotando en el aire? Tampoco es eso. Me parece que es todo lo contrario a la política del psicoanálisis dejar al cuidado de instituciones, organizaciones o discípulos lo que cada uno produce. Por un cuestión muy sencilla, la represión no es nada más ni nada menos que los enunciados reprimiendo a las posibilidades de enunciación. Por lo tanto, cuanto mayor kilaje de libros (ya no se puede hablar de cantidades sino de toneladas) más represión sobre el saber inicial habrá. O sea que planteás un problema clave, que no es sencillo de resolver. Allouch empieza diciendo en el reportaje que no hay que tener vergüenza de armar una política de ...................... Pero en un segundo momento Lamorgia le dice: “pero cada vez que usted publica un libro...........................................”. Allouch sostiene eso, y me parece que es contrario a la práctica psicoanalítica y también de la política de la práctica. Porque la política de la práctica no es sólo para analizar al sujeto, es también para ver cómo uno pone en movimiento la producción teórica.
Silvia Botazzi: Estoy de acuerdo con lo que decís. Esto de la recuperación de Winnicott lo vengo escuchando en muchos ámbitos. La cuestión es que cuando se recupere un autor no se lo recupere desde el lugar de signo cerrado, sino que se lo recupere realmente desde el psicoanálisis con una nueva lectura y la posible apertura que puede provocar, que no sea una lectura institucionalizada de Winnicott.
Norberto Lloves: Yo no leí el reportaje a Allouch y no conozco demasiado cómo el piensa esto. Me resultaba interesante esto de la política de la teoría. Me cuesta mucha no relacionar la política con ideología. Vos marcabas que en la política del psicoanálisis se trataba de cuestionar la ideología. ¿Cómo pensás esta cuestión?
Silvia Botazzi: Por este emparejamiento que se hace de política e ideología, lo que trataba de plantear es que la ideología es un tema más. La política va mucho más allá, si querés es una cosmovisión. El contenido de lo que vas planteando va cargado mucho más que de ideología; en tus propios recorridos, en tus propias lecturas está. Lo que yo trataba de rescatar es la idea de que esta política atraviese también la praxis para ver qué pasa.
Lidia Araneo: Pasamos al siguiente trabajo. Gracias Silvia.
Debate posterior al trabajo de Norberto Lloves
Lidia Araneo: Me pareció interesante como planteás lo del precio de suspender el sentido compartido. ¿Podrías desplegarlo más?
Norberto Lloves: Lo pensaba en el tema de la comprensión. Es muy interesante porque Freud en 1910 haciendo un comentario sobre los escritos del papá de Juanito dice: “comprende demasiado”. Me parece que, más allá de que esto también nos cabe para la neurosis, es mucho más difícil con la psicosis porque es tan fuerte lo que uno recibe que la tendencia a la comprensión domina. Me acuerdo que hubo un tiempo en que yo trataba de comprender lo que le pasaba y tuve que hacer un esfuerzo para suspender eso.
Silvia Sisto: Me gustó mucho el trabajo. Pensaba en la diferencia entre comprender y tomar nota. Me hiciste acordar a una paciente que después de un brote paranoico, llegaba y decía: “qué suerte que llego acá porque es mi memoria”. Frente a cosas que no podía recordar aparecía mi relato haciéndole acordar determinadas cuestiones que le daban como una red.
Norberto Lloves: Esto de tomar nota es importante. A veces el paciente traía un sueño y decía: “¿usted va a anotar?”. Y por supuesto ................................... Cuando terminó el relato me dijo: “ahí, en eso, está la verdad de todo”. Yo le pregunté de qué se trataba y me dice: “doctor, ¿no se da cuenta?” (risas).
Sergio Rodríguez: A mi también me gustó mucho el trabajo. El final me trajo un recuerdo, una fantasía. En el final, cuando vos decís que aceptás la posición de él de que no quiere ir a trabajar, me parece que es una posición muy importante para cualquier analista. Cuando yo comencé a trabajar, haría dos o tres años que estaba trabajando, atendí durante cinco años a un muchacho esquizofrénico. En los intervalos de......................... funcionaba como un símil neurótico. No iba a trabajar. Presionado por la familia y la casa para que fuera a trabajar, se produjo un nuevo brote. El momento en el que quiso encarar el trabajo no pudo. Ahí de lo que se trata es de la función de lo imposible, pero no sólo en relación a su propio análisis (que en este caso sería el trabajo como imposible), sino lo imposible en relación a la familia, a los amigos, para quienes es imposible que no vaya a trabajar. Yo contaba el caso de ese otro muchacho esquizofrénico, al que la mujer lo hostigaba porque no se levantaba a las siete de la mañana e iba a trabajar como hacía ella. Recién ahora me doy cuenta de lo que me pasó. ¿Cómo se ubica uno ahí? No sería un asunto de voluntad sino de ganas, como uno se ubica con la cuestión de no ponerse nervioso porque él no va a trabajar. Creo que los psicoanalistas cuando algo que parece una psicosis tenemos que ser capaces de colocarnos en el interior del delirio no en el exterior, porque si no, no entendemos nada de lo que nos está diciendo esa persona. Después estará o no el sentido compartido que vos planteabas. Me acordé de algo que me contó un amigo japonés que yo tenía y que me impactó mucho. La cultura japonesa tiene una forma de situarse frente a lo otro (que no es lo mismo que el otro) que es muy diferente al de la cultura occidental. Ellos pueden pugnar, defenderse contra la invasión, pero si son derrotados, en lugar de quedar mordisqueando rencor contra el invasor lo que hacen es tomar los valores del invasor sin perder sus propios valores. Eso a los japoneses les sirvió bastante. Por ejemplo, la escritura japonesa es china, y es producto de la invasión de los chinos a Japón, donde los japoneses pelearon y fueron derrotados. Tomaron la escritura de los chinos y también el idioma, pero mantienen el japonés arcaico. Hablan una lengua bilingüe; todo lo que tiene que ver con los sentimientos es en japonés arcaico y todo lo que tiene que ver con la racionalidad es en chino. Los chinos tienen una lógica de tipo hegeliana. En cambio, los japoneses no. La religión original japonesa es el shintoismo. Fueron derrotados por los chinos y tomaron el budismo. Mantienen el shintoismo y también budismo. En una casa tienen un altar sintoísta ante el chal se casan y un altar budista ante el cual realizan los ritos funerarios. En la actualidad, ellos toman de los occidentales los inventos. Ellos dicen que no son inventores. Se copiaron y hoy son punta en todo lo que es Software.
Hace como diez años en la Escuela del Borda yo planteé que los analistas tenemos que ser japoneses. En el sentido, de ser capaces de ubicarnos en el imaginario de aquél que nos está hablando y desde ahí trabajar. No para llevarlo a nuestro imaginario, sino para que el propio simbólico con el que se está trabajando pueda hacer algo con ese imaginario. Efectivamente, se logran así movimientos como los que vos contás con tu paciente.
Norberto Lloves: ........Inaudible...... Este muchacho cuando tiene que hacer un arreglo en la casa se encuentra con el sin sentido. Por ahí lo empieza a hacer pero le viene la pregunta “¿para qué?”. Después llevamos adelante unas entrevistas con la madre. Digo “llevamos adelante” porque en un momento él decide contarme sus cuentas y tenía un déficit atroz. Entonces decidimos hablar con la madre para que lo ayude económicamente. Los dos íbamos a hablar con la madre..........inaudible......... Consideramos que lo mejor era decirle a la madre que él estaba muy enfermo, yo tenía que decir esto para que la madre lo ayude económicamente. Fue muy interesante porque la madre dijo: “un chico tan inteligente, lástima que no le guste trabajar”. Porque la verdad es que es brillante este muchacho. No puede hacer ........................ porque no tiene sentido. No hay nada que lo represente. Lo único es venir a hablar de ............................
Alicia Smolovich: Me quedé enganchada con varias cosas, pero fundamentalmente con la cuestión del trabajo y el lazo social. Es un tema muy complicado. Me acordé de un paciente, que estaba en un hospital de día y después lo seguí atendiendo ambulatoriamente. No tenía familia y se había separado de la mujer recientemente. Era un paciente que relataba una paranoia................... “por el excesivo trabajo”, decía él. ............................. La cuestión es que este paciente durante un tiempo consiguió que la ex mujer, la cual no logré que venga a entrevistas, le pasara algún dinero. Hasta que dejó de pasarle. Para mi la posición fue muy difícil, porque la sensación era que él se caía. Él tenía la certeza de que era el único ser humano más inteligente que el resto, que un día lo iban a llamar los extraterrestres. Recuerdo ahí el tener que trabajar cosas muy cotidianas y encontrar la manera de que se las arreglara. No llegar al punto del trabajo que lo enloquecía, pero soltarlo de todo eso lo llevaba a un destino totalmente marginal; ir a la calle. Estuvimos como un año trabajando, después le perdí pista. El me ubicaba como su “cable tierra”. Él sabía que él era el inteligente y que nadie podía con todo eso. Me parece toda una pregunta en relación al dispositivo y a las dificultades que aparecen. Por supuesto que es un punto límite de nuestra práctica, pero que es más habitual de lo que parece.
Norberto Lloves: En esta situación tuve suerte, porque la madre tiene una excelente posición económica y no había problemas con eso. Pero entiendo que podría haber sido una complicación.
Intervención: Inaudible.....................
Norberto Lloves: Yo venía agobiándome de una querella que se estaba instalando, donde se me ponía en la serie de los que no lo habían ayudado. No me era fácil soportar ese lugar. Primero pensé que tenía que hacer algo y también pensé que no se trataba de ponerle un límite a él....................................... Desde este lugar, darle la posibilidad de que él elija, si él quería o no............................. Me privé de planteárselo en estos términos. Esto iba más allá de mis posibilidades. Esto tuvo efectos interesantes. Él trajo varias veces su sorpresa sobre mi abstinencia en lo que respecta a la violencia. Un día me dice: “si usted está en la calle y viene un chico con un cuchillo y lo intenta acuchillar, ¿qué hace?”. Le digo: “Corro”. Me dice: “¿pero si lo ataca?”. “Me defiendo hasta que puedo correr; la verdad es que no soporto la violencia y me voy”, le digo. Hace dos semanas él empezó a plantear la querella que tiene sobre el tema ..................en relación a la familia. Dijo: “Así como usted no soporta la violencia, yo me estoy dando cuenta de que no soporto la locura de mi familia”. Yo me sorprendí. En el sentido de que había tomado algo de lo que yo dije y lo incorporó a su estructura. En este sentido yo terminaba planteando un poco lo que Lacan dice de que el sujeto el ......................del sujeto ....................... la incorporación de una salida honrosa. Es un movimiento que me llevó un tiempo pensar.
Lidia Araneo: Dejamos aquí y pasamos al siguiente.
Debate sobre el trabajo de Irene Contardo
Laura Lueiro: Yo te quería pregunta cómo fue el trabajo en concreto con este chico. Vos decís que si se hubiera trabajado el esquema clásico fonoaudiológico, no hubiera llevado mucho más allá. Te propusiste ahí escuchar algo que a ser dicho que era incomprensible. Lo que no me explico muy bien es cómo se hace este pasaje y qué se hace con eso.
Irene Contardo: Digamos que es una propuesta previa. Cuando yo hago esta aclaración de la repetición de fonemas y palabras aisladas, es porque la fonoaudiología está pensada así. Algunos pensamos que no es así. Cuando hablo de los actos de habla propiciados en situación dialógica, en realidad es trabajar con la diferenciación del fonema. No es lo mismo decir: “dosa” que “rosa”. Lo que aparece cuando empiezo a realizar las entrevistas es una situación de gran indiferenciación entre la madre y el hijo. En este caso en particular creo que no importaba si Mariano hablaba o no. Cuando digo que era como un peluche, es literal: era como un peluche, como un muñeco. Lo que empiezo a propiciar es la posibilidad de que diga. A mí no me importa si fonológicamente está bien dicho o no; que diga, después vemos. Hago esta diferenciación, porque si no, lo que se hace es una evaluación de cómo se dicen los sonidos y se empieza a trabajar en algo que yo nunca supe hacer que es las posiciones de la lengua para arriba para decir la r o las combinadas. Este niño no podía decir ninguna de las combinadas con r, o con l. Era lo mismo “pato” que “plato”. No podía decir diptongos. Él no era “Mariano”, como se fue diciendo, sino que era “Maano”. En varias oportunidades yo sugerí tratamiento psicoanalítico; no para el niño, sino para la mamá. La mamá respondía: “somos una familia muy normal”. Alguien acá planteó la cuestión de trabajar en transferencia y que no hubiese análisis. Yo pensaba que en algún momento ni siquiera hubo transferencia en este tratamiento. Este niño cuando planteaba algo que le gustaba, su mamá lo solucionaba. Yo habría la puerta del consultorio y cuando le preguntaba de qué hablaste y él contaba, le decía: “eso no es cierto”. Hace un rato se hablaba de la interdisciplina, yo creo que éste podría haber sido un trabajo psicoanalítico. Cuando lo saca la mamá del tratamiento, estaba muy angustiada, muy mal. Ella vino a golpearme la puerta cuando no era su turno, para decirme que no podía salir más de la casa y que no lo podía a traer. Antes de escribir esto llamé por teléfono y la madre no podía salir de la casa. Si pienso bien en lo que sería meramente técnico, lo plantearía como un trabajo de diferenciación de los fonemas, de los morfemas, a la letra. Pero después se abre el juego y se instala un espacio lúdico.
Laura Lueiro: Esto de adornar la ropa, ¿es un neologismo o una metáfora?
Irene Contardo: Es textual. A mí me pasaba lo mismo que a Lidia, cerraba la puerta y decía: “no puedo creer lo que estoy escuchando”. Ella me dijo que la mamá adornaba la ropa; le ponía cositas. Cuando tendía la ropa afuera, le ponía adornos. En algún momento yo pensé que vivían en un departamento de dos ambientes, por esto que cuento del avión, que la madre no lo dejaba jugar porque no había espacio. Realmente pensé que estaba fantaseando, cuando me decía tengo un quincho, una pileta, un fondo, dos gatos. Era verdad. Nunca pudo jugar con el avión. En cambio, en mi consultorio que era un ambiente, si podía. Esta mamá tenía manejos muy particulares. El primero fue el de la ropa. Después fue lo del marido. Pensaba esta cuestión de los dos altares para la Virgen María, con esta hija Virginia y este hijo Mariano.
Intervención: Disiento con vos cuando decís que no hubo transferencia. Yo creo que lo sacaste de un empastamiento, de esta lengua pegada. Me parece que algo se produjo en relación al objeto.
Irene Contardo: Sí. En realidad, no sé si se puede trabajar y lograr cambios si no es en transferencia. Lo que sí sentía es una gran dificultad de parte de este niño. Yo trabajo con niños, mayoritariamente. A medida que iba leyendo me parecía ...................inaudible.........................
Laura Kiel: Una pregunta cortita sobre algo que no me quedó claro, en esto que contaste del avión. ¿La mamá quedaba afuera?
Irene Contardo: La mamá no vio el avión volando. La mamá esperaba afuera. El nene sale con el avión y se lo muestra. Se arruinó. Nunca trabajo con las mamás adentro.
Debate posterior al trabajo de Alejandro del Carril
Sergio Rodríguez: Me parece importante que de entrada decís: “un inicio en apariencia sin dificultades”. Lo voy ligar al trabajo que traía Paula Larotonda. Es una pregunta que los analistas nos tenemos que hacer no desde una posición de doctrina, sino desde una confrontación con lo real, la de la cuestión de los honorarios institucionales (prepagas, obras sociales, etc.). En el lacanismo porteño se habían armado dos bandos: los que decían que en el hospital y en las instituciones no hay análisis, que sólo se puede analizar en consultorio, y los otros que decían que se puede analizar en cualquier lugar. Ni tanto ni tan poco. Hay que ver en la singularidad de cada caso aquello que está pasando en relación al análisis. Muchas veces se torna obstáculo la cuestión de los honorarios institucionales. Acá, buena parte del caso gira alrededor de si paga o no paga. Me parece que tiene una ligazón muy clara con el fantasma sexual de esta paciente de quedar embarazada por la boca. Porque el embarazo sería el pago al goce del felatio. En la dificultad de los inicios se está preanunciando uno de los carozos del análisis.
Alejandro del Carril: Yo este caso lo venía pensando y lo escribí. No había pensado en la cuestión de si era difícil o no. En una de las reuniones, creo que con Oscar, se hablaba de la dificultad con los pacientes que juegan el juego, y lo juegan muy bien. Me parece que me pasó un poco eso. La paciente venía, pagaba, no faltaba, asociaba. Era bárbara como paciente y yo era bárbaro como analista. En realidad, me di cuenta de que no pasaba nada, hasta que sucede esto.
Laura Lueiro: ¿Mina es un nombre que vos le pusiste?
Alejandro del Carril: Se lo puse yo. Es un nombre que tiene connotaciones religiosas. Además: Exa-mina-da.
Lidia Araneo: ¿Qué más religioso que una mina? (risas). Pensaba en esto que decías de que asociaba, pagaba, pero que no pasaba nada: ¿dónde se ponen a prueba los efectos de un análisis? Vos tomás un punto de la cuestión....................... y a la vez esto hace a la diferencia con un tratamiento en el aquí y ahora conmigo, donde el afuera quedaba afuera.
Alejandro del Carril: Por ahí es la dificultad de trabajar con categorías como afuera-adentro. Esta cuestión se charlaba también de si los cambios eran en el análisis o eran afuera. Las consecuencias tienen que darse en la vida.
Lidia Araneo: Pasamos al siguiente trabajo.
Debate posterior al trabajo de Gabriela Gil
Sergio Rodríguez: Cuando planteás lo de Lo perecedero, lo planteás como un goce para obturar la falta en el otro, ¿podrías desplegarlo un poco más?
Gabriela Gil: Freud en Lo perecedero habla de Rilke, de su imposibilidad de gozar, de disfrutar, lo bello de la primavera en relación a ........................ El no poder meterse en ese camino tendría que ver con anticipar el final; nada valdría la pena, total todo terminaría. No habría posibilidad de ..................... de objeto, no habría relación al otro. No habría significante del otro ............................... Me quedé pensando en lo que planteaba Oscar Lamorgia en relación a la identificación al objeto en forma parcial o total. Me parece que en esta paciente lo que se da es una identificación al rasgo del objeto, como objeto parcial no como objeto total.
Norberto Lloves: Tomando la última cita que traés, donde aparece la cuestión de la mentira, del velo, ¿cómo pensás este lugar del chateo? Hoy hablábamos de las nuevas subjetividades y pensaba que es un punto interesante. Me daba la impresión de que ahí lograba armar algo del velo y de la mentira, en esto de “conmigo no se puede”.
Gabriela Gil: Sí, totalmente. Ahí está porque pienso que no es psicótica. Cuando ella habla del chateo con los hombres y de los sueños en los que tiene fantasías con hombres. Ella tiene una amiga con la que hacen una relación triangular, chateando con el mismo hombre. Una posición más bien histérica. Me parece que eso es lo que la salva de no irse para el otro lado. Puede rescatar esas dos cosas: lo que está en relación a la fantasía y a los sueños.
Sergio Rodríguez: Vos dijiste que ella después desprecia al chateo, que dijo que eso no servía para nada.
Gabriela Gil: Ella no se anima a encontrarse con los hombres con que chatea. Llega hasta un momento en el que se describe como “un tanque australiano” (literalmente) y les dice que no vale la pena que la conozcan, que está bien virtualmente. Una de las cosas que a mí me habían dejado con dudas tenía que ver con el tema de la boca. Ella trae esto con mucho dolor. Me hacía acordar a lo que dice Freud en Duelo y melancolía, de que la razón del dolor del melancólico no se corresponde con la verdadera representación de ......................................... Era catastrófico para ella darse cuenta de que se le habían caído esos dientes. Yo pensé en una total identificación al objeto oral: agujero negro en la boca en una boca sin dientes. Pero ella puede hacer una serie de asociaciones. Empieza a quejarse de que la dentista que la atendió la había afanado, que no había hecho un buen trabajo. No tiene una amplia posibilidad de metonimia. Por momentos, se queda callada, se vuelven sesiones muy mortíferas. La pregunta que planteo en el trabajo apunta a establecer la diferencia, pero también a ver lo común, la anestesia que ella trae en relación a la muerte de su padre, en relación a la separación de su marido, típico de la estructura melancólica: no poder sentir, el autoreproche, la culpa. Igualmente, me parece que apunto a que hay posibilidades. Hay una pequeña esperanza de que pueda armarse algo para ............................................
Lidia Araneo: Yo pensaba en el relato que estás haciendo. Lo que está elidido es su demanda al otro. Queda siempre bajo la demanda del otro y no puede abrir la boca.
Gabriela Gil: Sí. La sensación es que es muy limitada la posibilidad que tiene de asociar. Una de las características que no mencioné es que llega tarde siempre. En un momento, ella se queda callada durante un buen tiempo y cuando se termina la hora empieza a hablar. Un sacrificio en el cual me involucra a mí, teniendo que escucharla, como un plus que es necesario. Es una demanda que ella trae como sinónimo de amor. Con eso mide la valoración que uno le puede tener.
Sergio Rodríguez: No me animaría a decidir, si tuviera que hacer un diagnóstico, si se trata de una melancolía psicótica o de una melancolía neurótica o histérica. Sí me parece que se puede pescar donde está atascada ella. Así se la puede empujar para que salga del atascamiento. Me parece que ella está encerrada narcisísticamente en la pérdida de su cuerpo. Creo que el objeto perdido es su cuerpo. Entonces ha tomado una estrategia no consciente de cobijarse en un punto de resistencia negativa narcisística. Hay dos claves. La madre que le dice que una mujer no tiene que jactarse de su belleza: a partir de ahí, en la transferencia, ella se jacta de que con ella no se puede. Con lo cual, el “conmigo no se puede” se transforma en su trinchera narcisística y se transforma en la principal resistencia al análisis. Lo que a ella le permite sobrevivir narcisísticamente satisfecha (“no hay quien pueda conmigo”) se le transforma en el peor obstáculo. Me parece que ese punto es muy importante, porque si se la logra mover de ahí hasta te podés llevar la sorpresa de que empieza a adelgazar.
Les cuento una experiencia. Un paciente obsesivo que se masturbó toda su vida. Un hombre grande, casado. Cuando apareció la cuestión de Internet, empezó a chatear. Entonces se produjo la metonimia de la masturbación al chateo y al envío y la recepción de fotografías. Luego eso cayó, porque iba transcurriendo en medio del análisis. Cuando cayó entró en una depresión, que le va a llevar bastante tiempo. Porque ahí se pierde el autoerotismo como objeto y queda confrontado a la castración. Por ahora se le aparece como castración imaginaria, y eso tiene mucho que ver con la depresión de él. Se los digo porque en esta señora el chateo hay que leerlo en la particularidad de cómo se produce. No siempre es una relación al otro, aunque parezca una relación al otro. Puede tener la función de la fantasía en la masturbación.
Gabriela Gil: En relación a lo que decís, con Laura pensábamos la cuestión del embarazo. Ella se separa del marido y, al año (“justo cuando estaba mejor”, dice), tiene dos encuentros sufridos con él. Ahí queda embarazada. Pensábamos la cuestión de su gordura como el embarazo. No se puede moverla de ahí porque está totalmente encapsulada en el embarazo como gordura.
Intervención: Retomando lo que había planteado Sergio, pensaba en esta cuestión de cosas dadas por perdidas. Me pareció también que cuando surge esto del diente, es algo inesperado. ¿Funciona de otra manera?
Gabriela Gil: Tiene que ver con algo de lo imprevisto, en lo cual ella no está para nada posicionada. Ella anticipa que todo le va a suceder.
Silvia Dubinsky: No sé si te referías a esto cuando hablabas sobre el accidente, la caída de la camilla. No me queda claro lo que planteás en relación a la identificación al rasgo del padre y, en función de esto, ¿cómo pensás en relación a esa identificación la cuestión del accidente?
Gabriela Gil: Tiene que ver. Ella hace una asociación. Eso fue un accidente. En todos los tratamientos que transito se hizo una apología de la interpretación de la caída de la camilla. Y eso fue un accidente. Está bien: pesaba ciento veinte kilos, no es raro que algo de esto hubiera pasado. Cuando la operan de la columna, se vive quejando de todos sus dolores. Dice que ella es la única persona que, a pesar de haber sido operada de la columna, sigue sintiendo dolor. Cuando su padre empieza a enfermarse de cáncer, había empezado como un dolor en la columna. Por ese lado, también me parecía que estaba más del lado de la neurosis que de la psicosis. Es una paciente de corto tiempo, tendré que ver, pero lo pensaba también por identificación al rasgo del padre.
Lidia Araneo: Cerramos este espacio. Gracias, Gabriela.
Debate sobre el trabajo de Haydeé Montesano
Lidia Araneo: Lo que decís de que ..................... sería ético, ¿lo planteás al modo en que Lacan plantea que el inconsciente tiene un estatuto ético?
Haydeé Montesano: Sí, lo digo de este punto donde el hacer involucra una cierta posibilidad de la invención. Lo ubico como una moralización de la ética. Pareciera que el puro silencio, o ese pensar a la ética como lo que todavía no esta dicho, genera esas modalidades que llamaría inoperantes; es una pura espera. Eso, a veces, es más perjudicial que una intervención no demasiado acertada. Es en ese sentido que lo planteaba.
Sergio Rodríguez: Lo que vos planteás Haydeé, me hizo pensar en algo que vengo desarrollando hace tiempo. Ya lo he planteado, ustedes se van a dar cuenta a que me refiero. Me pregunto si nosotros, los que estamos tratando de tomar este tipo de posiciones en relación a la práctica analítica no tendríamos que copiar un poco a los posfreudianos –miren la cara de espanto que pone Lidia-, en el sentido de que como ellos no disponían de una estructura lógica para la metodología de su operación, transmitían a través de la narración de viñetas. Ojo, porque hay varias generaciones de posfreudianos. No es lo mismo la generación inmediata, un Fenickel, un Verter, etc. Eran eximios clínicos, a pesar de que discreparon con Freud, nada más ni nada menos que alrededor de Más allá del principio del placer. Lacan recomienda estudiar sobre técnica de Fenickel. Estos tipos no son lo mismo que un ................., un Lowenstein, un Hartmann, etc. En Fenickel se ve muy bien, en Teoría general de las neurosis, el intento de transmitir por vía de la narración de viñetas o ejemplos clínicos. El inconveniente que tuvieron con eso es que produjeron un efecto herbario. Nosotros al transmitir desde la formalización de la teoría, la dificultad que solemos encontrar en nuestros oyentes es que no pueden imaginarse, lo que se está transmitiendo formalmente. Tenemos que tener claro que el imaginario es una relación imprescindible en la relación del sujeto con lo real. Tomemos como ejemplo la cuestión del dinero. Esto ha sido transmitido siempre como un catecismo. Primero hay que cobrar. Si no se cobra, no hay análisis. Hay que ver en casos singulares, si esto siempre es así. Segundo, hay que cobrar lo más caro posible. Lacan decía que cobraba caro y era cierto. También es un concepto a revisar. Tiene que pagar puntualmente. A veces, se puede sostener una deuda durante un tiempo, como un acto analítico. Como no se puede hacer un vademécum, porque ahí haríamos nosotros el herbario. La salida es tratar de ir transmitiendo la formalización de la teoría, pero no sin la presencia de la “ilustración”. Palabra que tuvo muy mala prensa durante muchos años dentro del movimiento psicoanalítico lacaniano porteño.
Haydeé Montesano: Me parece que el asunto es ése. Me hiciste pensar en Margaret M.............., en lo formidable de poder encontrarse con ese trabajo, más allá de la teorización que ella presenta. Por otro lado, por eso presentaba la cuestión en su condición de dilema. Me parece que los recorridos uno no puede comenzarlos sin algo de donde tomarse. Una idea habrá sobre el problema de los honorarios, pero el punto será cuando se suscita lo emblemático, en tanto todo aquello con lo que cuento como un saber posible no me sirve. Se abre ese boquete, ese agujero a partir del cual algo habrá que hacer. Tampoco es posible transmitir algo de eso si no es en el punto del caso, de la situación. Coincido con que la pura transmisión de construcciones ligadas a la estructura, sería para un ejercicio de matemáticos, tal vez ellos pudieran sostener ese nivel de abstracción. Evidentemente, no creo que haga a nuestra práctica. Por eso, ubicaba estos dos campos en una posible suplementación. A partir de ese terreno, algo de lo ....................... haga posible lo singular.
Norberto Lloves: En relación a esta cuestión de “algo hay que hacer”, pensaba lo complejo del concepto de abstinencia, porque también puede entrar en el terreno de lo moral, con reglas que determinan que uno tiene que quedarse callado. Me parecía interesante esto que decías de tener cuidado con la ............................ Uno podría una regla que nos ubicaría siempre en relación a un ideal, o empezar a repensar los conceptos del psicoanálisis desde esa línea. Como una lógica a seguir, a pensar, a reformular y a poner a prueba.
Haydeé Montesano: De alguna manera, creo que son estos puntos los que quedan interrogados: la abstinencia y la neutralidad. Se los ha llegado a comprender como una neutralidad a la suiza, que genera estos puntos de inoperancia, pero es allí donde se producen modalizaciones. Vuelven a ser un universo cerrado con sentido pleno.
Norberto Lloves: Siempre que se piensa en estas cosas, me acuerdo de un caso de Freud que es paradigmático, el de ............................. No cumple ninguna de las condiciones. Estaba en el medio de la montaña, de vacaciones, y, sin embargo, hace una escritura de un análisis. Me parece una cuestión interesante para pensar.
Haydeé Montesano: Totalmente de acuerdo. Y, para responder esto que decías del après coup, yo planteaba que en el campo de la ética aún no está escrito, pero sí necesariamente después habrá algo que poder decir y poder escribir al respecto.
Debate sobre el trabajo de Silvia Sisto
Alicia Smolovich: Me quedé enganchada con la cuestión de qué es de lo que se abstiene un analista. Pensaba en esta intervención que vos hacés: vas a la casa, trabajás con materiales de la escuela, y demás. El paciente de alguna manera nos hace encontrar otro tipo de intervenciones, de las cuales no hay que abstenerse. Es la única manera de poder operar. Por otro lado, pensando en relación al ......................... imaginario familiar, que vos planteabas. También lo unía con esto que se decía sobre la psicosis de no ir en contra de lo que el sujeto va armando. La intervención adquiriría casi un grado moral; como queriendo desde la propia posición como persona interpelar aquello que sostenía la estructura familiar, y poder encontrar otro lugar.
Silvia Sisto: En ese sentido, yo me manejé como una bruja, intuitivamente, interpretando la letra de lo que venía, tratando de situarme en relación al caso, al contexto social y cultural. Mi mayor preocupación era el tema de que no quería ver al médico; sostener el tratamiento sin esa condición era riesgoso. No con todos los pacientes lo sostengo de esta manera. Me acuerdo de otra paciente con la que planteé: “si no va al psiquiatra, no la sigo atendiendo”. No fue al psiquiatra, no la seguí atendiendo. Era otra la estructura. Para esta familia esto tenía todo una lógica. Me parecía que había que sostenerlo.
Laura Lueiro: ¿Por qué era riesgoso que no viera al psiquiatra? En el relato no aparecía como algo riesgoso.
Silvia Sisto: Es verdad. No había riesgo de suicidio, ni de que matara otro. Rápidamente se dio el acomodamiento de la historia, pero a mí se me hacía duro el tratamiento de un caso tan grave; estaba muy catatónica, muy inmovilizada. No estaba angustiada, estaba descarnada. Me cuesta decirlo. Por esto mismo, me costó escribirlo, porque yo ponía palabras mías. Me preocupaba. Hay medicaciones que son efectivas, que producen buenos efectos y tal vez a esta chica le hubiera hecho bien. Si no hubieran viajado, mi estrategia era en algún momento acompañarla yo al psiquiatra, pero el tratamiento se interrumpió.
Sergio Rodríguez: ¿Cómo te aparece lo del utaú al final?
Silvia Sisto: Me apareció de golpe. Me acordé de la poesía del colegio, cuando éramos chicos. El llanto del utaú es un quejido; es una mujer que se transforma en este pájaro y llora por lo que perdió. Tiene que ver con la guerra del Paraguay. Es un lamento por la devastación, por el arrasamiento de los parientes, de los tíos, de los primos, de los hermanos. Creo que con esta chica algo de esto había ocurrido. La foto que ella trae es lo que no puede decir. Puede traer la foto, pero no decir. Primero me apareció lo del utaú y después pude pensar todo esto.
Irene Contardo: Yo pensaba cuando hablabas de las tarjetas escritas y de los docentes diciendo “no tiene lógica”, que con el tema del lenguaje realmente la diferencia cultural es muy marcada. El paraguayo cruza el guaraní. Cuando vienen al país, se les aparecen una cantidad de pronombres que nosotros usamos como pronombres personales, que para ellos están dentro del sintagma. Con lo cual muchas veces, quedan totalmente incomprendidos, pero es por nuestro desconocimiento, no porque les falte comprensión; y quedan totalmente aislados.
Silvia Sisto: Después que escribí este trabajo pensaba que otra causa puede ser la cuestión de la emigración, el desarraigo familiar, como esto afectó a sus padres y a ella. No pasó lo mismo con sus hermanos. Ella era la mayor. Con lo cual, ellos tuvieron más tiempo para poder ubicarse.
Laura Lueiro: Me parece que eso es lo del utaú que vos traés: una tierra devastada de la que tienen que huir. Uno no podría saber que hubiera pasado si se hubieran quedado. Lo que vos transmitís es como se produce un transplante de una familia a otro lugar, a otras costumbres, a otro imaginario. En alguna medida, eso debe haber afectado.
Sergio Rodríguez: Dos cosas. Yo hice la pregunta a propósito, para abrir el juego. Hay algo que se nos tiene que enraizar. Las ocurrencias que se nos aparecen a los analistas cuando estamos analizando, no hay que dejarlas escapar; tampoco hay que utilizarlas automáticamente, pero sí hay que tratar de leerlas a ver de qué se trata. El resto no lo digo, porque lo dijeron ustedes. La otra cuestión es la de la emigración. Ustedes conocen el planteo de Cooper primero, y luego retomado por Lacan, de las tres generaciones para la psicosis. Acá, en la Argentina, encontramos muchos casos de psicosis que son nietos de emigrados. Yo lo tomaba como un dato estadístico. Por el lado doctrinario lo podía ligar a esta cuestión de las tres generaciones. El otro día un paciente judío me dio la pista; fue muy interesante, muy conmovedor. No es psicótico, es un obsesivo importante. Me dice: “¿sabe qué pasa, doc (me dice así)?, nuestros abuelos cuando llegaron acá bajaron los brazos”. Le digo: “bueno, pero mire que muchos abuelos de ustedes acá se llenaron de plata”. Me dice: “Sí, pero bajaron los brazos”. Creo que dijo una cosa muy profunda. Yo creo que no hay emigrante que no baje los brazos. Es brutal la pérdida. Más en esas generaciones. Piensen ahora en nuestros argentinos emigrando a España; igual es doloroso, pero están a doce horas de avión, está el chat, el teléfono, el e-mail. Ustedes piensen en esta gente que venía del Paraguay. Desde Asunción, eran 40 horas de tren. Si era por barco, eran dos días. Después tenían el pueblito de ellos más lejos. Además, no había comunicaciones. Por eso te pregunté por lo del utaú porque me parece que era muy expresivo
Silvia Sisto: Sigo repensando el trabajo. Porque este laburo que se hizo con la chica en la escena familiar y con la novela familiar; todos recordando cosas del pueblo. Me pregunto si todo esto, no propició las condiciones para que volvieran. El hecho de reordenar el imaginario, quizá les permitiera volver.
Norberto Lloves: ¿Cómo pensaste la intervención de la iglesia? Me parece interesante en relación a lo cultural.
Silvia Sisto: Los papás cuando me tocan el timbre y vienen a contarme lo que pasaba con su hija, lo primero que dicen es que van a una iglesia, que no es la católica tradicional. Ellos contaron en la iglesia lo que estaba pasando. Esa iglesia es del barrio en el que vivo; y está en contacto con la escuela en la que a mí me conocen, así consiguieron mi dirección. Ya vinieron con el planteo armado: “la iglesia va a pagar el tratamiento”. Además, funcionó bien.
Norberto Lloves: Me resultó interesante que hubiera tantas personas e instituciones atrás de este tratamiento.
Lidia Araneo: Interesante, porque sólo toman de los tres bordes, la religión y la magia.
Silvia Sisto: Exactamente.
Norberto Lloves: Por ahí no cabía la intervención de un médico.
Silvia Sisto: Creo que viene por el lado mío, por la duda frente a estas intervenciones. Inclusive este es un trabajo que yo hice hace muchos años y recién ahora puedo escribirlo y compartirlo con colegas.
Alicia Smolovich: Me quedé enganchada con algo relacionado con la escritura. En un momento vos hablaste de intuición. Es una manera de llamarlo, pero tiene que ver con esas cuestiones que uno va leyendo y se van escribiendo. Lo relaciono con esto que aparecía del no-saber, cuando no hay palabras para nombrar lo que está sucediendo. Hay cuestiones que uno las puede escuchar y que se van a ir escribiendo. Esa escritura que se va a produciendo relanza otra lectura, indudablemente.
Cierre de las jornadas
Sergio Rodríguez: Voy a decir muy poco para decir mucho. A mí me apasionaron las jornadas. Encontré una cantidad de psicoanalistas que están trabajando, algunos de ellos, mucho más allá de los límites de sus consultorios, mucho más allá de los límites de las dificultades sociales y económicas que está viviendo nuestro país, mucho más allá de los límites que imponen la medicina, la psicología y la psiquiatría, y que están logrando resultados con casos que antes hubieran poblado miserablemente el fondo de los internados. A mí eso me apasiona, me emociona; les agradezco mucho su participación. Nada más.
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