Atellier de formación y perfeccionamiento clínico “El Diván”

Sergio Rodríguez: Habrán notado que yo no les estoy dando bibliografía, cosa que medio estoy haciendo a propósito, medio de descuido. Pero sí cuando vallamos cerrando algunos temas las cosas que me vengan a la cabeza como bibliografía se las voy a ir pasando. Acá están los clásicos digamos. Consejos al médico, La Iniciación del Tratamiento de Freud. La Dirección de la Cura y los Principios de su Poder de Lacan, pero a eso le agrego La Tercera de Roma de Lacan. Y les digo por qué se los agrego. La tercera de Roma es un discurso que él dio en la Conferencia de Roma de la Escuela Freudiana de París en 1974, que es una de las últimas grandes retrosignificaciones que él hace de su conceptualización. Es interesante porque entonces es de las más tardías digamos ¿no? Y además le dedica algunos párrafos a lo que estamos hablando nosotros y por eso me pareció que les viene bien en este momento. El otro escrito que es más o menos de esa época es mucho más complejo, si tienen ganas métanse a leerlo, yo hace años que lo vengo leyendo y creo que tengo entendidos un treinta o un cuarenta por ciento más o menos… ¡Enserio! Que es El atolondradicho, así lo tienen traducido algunos. Pero en cambio la Conferencia de Roma, como también era una conferencia es.. y si lograran conseguir el primer libro que se editó que es de la editorial Petrel, que yo creo que debe estar recontra agotado, ahí además tienen una Conferencia de Prensa que él dio, que es realmente interesante. Además en ese lugar sagrado – lo digo a propósito eh…- así como es Roma fue donde él dijo “la mujer no existe”, “la relación sexual es imposible”, con lo cual se ganó los titulares catástrofe de los diarios sensacionalistas italianos.

Bueno, para empezar hoy, voy a tratar de ser los más breve posible, pero yo soy peligroso en eso, no se cómo me saldrá… Les voy a hacer un intento, digamos, de conceptualización sobre el tema del diván, que como ustedes saben porque se los he ido contando en los mails, en los dos atelieres el diván ha sido un tema al que le han ido sacando el cuerpo, se ha hablado de todo menos del diván. Si tengo que hacer una interpretación creo que es un síntoma del movimiento del psicoanálisis en su desajuste siempre con el movimiento psicoanalítico. El movimiento psicoanalítico sigue tratando el tema a la antigua, llamémosle así, cada uno en su corriente (salta la cinta)… que el diván sirva cada vez menos, ¿Verdad? Yo voy a tratar de trabajar esa cuestión.

Primero lo sabido, el diván viene de la tradición médica. Los médicos examinábamos a los pacientes a través de la anamnesis, a través de la observación, y a través de la palpación, ¿sí? La auscultación. Para eso la camilla. Sin embargo ya ahí ustedes tienen una idea de que en el médico la camilla no era de uso exclusivo en el sentido de que uno lo hace para al paciente, lo hace caminar, lo observa en su posición, en sus posturas corporales, lo palpa, lo escucha, en fin. Después los hipnotizadores, sin embargo yo creo que el hipnotizador no es la única posición en que hipnotiza, recuerden ustedes los hipnotizadores de circo, de teatro. Aunque sí es la preferida, claro, por el aislamiento y el silencio que produce en lo que es en la hipnosis como metodología de cura. Porque el aislamiento y el silencio le dan más peso a su voz, a la voz del hipnotizador, a la imagen, pero además porque buscan con ello, y con la mano en la frente, aprovechar y estimular la decisión del candidato a entregarse a su voluntad. Fue lo que Freud observó en Liebault. Freud argumentó para el diván, a favor del diván en el análisis, su dificultad para sentirse mirado por los pacientes durante ocho, diez, doce horas de la jornada de trabajo. Fue uno de sus límites. Todos tenemos algún tipo de límite, pero eso también le dificultó a él mirar. Yo creo que eso mostraba en Freud, creo porque no lo he leído en ninguna de las biografías que he leído, pero creo que eso nos habla en Freud de una dificultad para ser mirado. Una dificultad en uno de los movimientos de la pulsión escópica. Acuérdense a favor de esto, que él abandonó el microscopio por ejemplo. Él empezó con sus investigaciones experimentales trabajando vía microscopio. Él lo deja para irse a la salpetrera a escuchar a Charcot. Recordemos el impacto que le produjo a él de niño, eso está si no recuerdo mal en La interpretación de los sueños, ver al padre rebajarse a buscar su gorra del suelo ante el racista que lo insultó y se la tiró. Creo que fue un acontecimiento traumático para Freud eso. Además él en cierto modo lo dice así, ustedes recuerdan, en la asociación si no recuerdo mal a la muerte del padre. Miró y escuchó a Charcot y a sus histéricas. Miró y escuchó a Liebault y dijo “esto no es para mí” Freud era bastante obsesivo, lo cual se puede deducir claramente de esos rasgos de obstinación que él tuvo, a Dios gracias, algunas fobias sociales y por ejemplo algunas fobias a medios de locomoción. Saben que tenía una fobia al tren. Él escribe Proyecto de una psicología para neurólogos en un viaje en tren porque era su forma de soportar el viaje, ir escribiendo. Y por lo tanto, también tenía respuestas evitativas como cualquier persona que tiene alguna fobia o algún tipo de obsesiones ¿no? Creo que era un hombre muy anal retentivo, receptor invocante, o sea, subrayo ese movimiento en la pulsión invocante en Freud, la recepción. Lo de anal retentivo, bueno, las toneladas de bibliografía que ese hombre ha leído, no sé si alguno de nosotros las ha leído, yo no, no las leí por ejemplo. Que son confluentes con esa posición de la mirada mirando, pero buscando no darse a ver. Por ejemplo, no hay muchos reportajes gráficos a Freud, yo conozco uno interesante, pero no sé si hay muchos más. No era un hombre de dar clases, era un hombre de escribir nada más, y manejarse con pequeños grupos. Entonces, con el a como mirada su fuerte no estaba en el movimiento de ser mirado. No obstante, su pasión de escritor representó también una fuerte sublimación de la pulsión anal expulsiva. Yo hago esta pequeña reseña porque preguntémosle por qué se instaló el diván más o menos como el altar de la Iglesia, entre nosotros ¿no?. Fue muy fuerte para Freud, pero él no intentó darle una explicación teórica, él dijo la verdad, lo que le pasaba y punto, después el resto es cuestión nuestra.

Como fue mostrándonos Roberto Vecchiarelli ,que es un colega del otro Atellier, en su relato, el diván a través de cien años ha ido tomando cierta función de blasón. Los blasones son parte importante del semblant del analista, determinante para convocar y sostener el deseo de analizarse del analizante. Por lo tanto no creo conveniente renunciar a su presencia en nuestro consultorio, dirigida a la mirada de los consultantes. Dicho en porteño “ah! Usa diván, debe ser analista”. Pero tiene sus consecuencias. Recordemos las prematuras fantasías sexuales evocadas al paciente de Karina por el diván cama y por las damas concurrentes a otro piso del edificio, que originaron en el consultante un abandono, también prematuro. (De paso les aviso, Karina me ha enviado mucho más elaborado su trabajo o sea que se los voy a reenviar otra vez mejor escrito, digamos). El analista tiene que tener en cuenta todos los elementos de su mobiliario, en tanto entren en asociaciones, sueños, comentarios “banales”, si se los capta como producidos en transferencia y por lo tanto probables significantes a ser interpretados si así lo resultaran. De casualidad, ayer tuve una sesión que puede servir de ejemplo. Yo anduve de recorrida hace un tiempo por el barrio chino porque me gusta mucho el te verde, pero además me encantó una cajita en la que estaban vendiendo el te verde, una cajita verde toda pintada con los ideogramas chinos, etc. Me lo compré en verdad para tomarme el te y poner la cajita en la mesita de mi consultorio ¿no? Como un símbolo más. Bueno, ayer tengo una sesión muy fuerte, muy interesante con una paciente, que es una intelectual que promete, porque es una muchacha relativamente joven, con unos dilemas terribles como cualquier persona obviamente, pero en función de los cuales intelectualiza mucho. Y después un dilema laboral apareció, alrededor del cual en realidad también aparecía un dilema de amor, y que ella trataba de resolver intelectualizadamente, ¿no? Este dilema de amor en el terreno laboral era que una colega, pero digamos mucho más adelantada que ella en su especialidad, le había ofrecido un trabajo que era muy importante digamos desde el punto de vista de la función del trabajo. Pero que a ella la horrorizaba porque no tiene nada que ver con lo que es el deseo de ella, de un trabajo de gestión, cuando en verdad el deseo de ella y el goce de ella va por el lado del estudio, la investigación, la producción en su especialidad, etc. Pero agarra y le da como razón a su amor de la facultad, digamos, a la colega esta, le da un montón de razones muy intelectualizadas de por qué ella no podría encarar ese trabajo, un montón de cosas. Que yo le digo, “escuchame, por qué no le dijiste algo más sencillo, por qué vos no le dijiste que a vos eso no te gusta para nada y que por más que te signifique unos mangos más no vas a agarrar algo que a vos no te gusta.” Y ella responde “no, bueno, sí…” Y seguía la sesión así, en ese terreno sin demasiados resultados y de golpe recae su vista sobre la latita “¡Qué linda latita!”, la agarra, la mira y la deja otra vez. Entonces le digo “¿Te gustó?” “Sí, la verdad que está preciosa” me dice, “Ajá… ¿por qué pensás vos que yo tengo la latita ahí?” “Bueno, seguramente para que los pacientes…” y una cantidad de cosas. Le digo “no sabés por qué la tengo, porque me gustó tanto como a vos” O sea, entró en transferencia la latita, ¿se entiende? Y entró en transferencia nada más y nada menos que ese punto donde a esta muchacha le es muy difícil explicitar en lo más cercano que pueda a su deseo, sin grandes intelectualizaciones que lo expliquen, que den razones.

Bueno, otras veces aparece como parte de eslabones en cadenas diferentes, pero en todas los cuales un mismo significante insiste, dando lugar en función de sus relaciones con el contexto en su conjunto, a nuevas significancias y por lo tanto a nuevas escrituras.

¿Pero es una condición necesaria para psicoanalizar el diván? A veces sí, cuando uno observa que el paciente viene muy condicionado a suponer que un análisis sólo lo es, si transcurre en diván. Si el paciente viene así y uno de entrada, digamos qué se yo, a la tercera, cuarta, quinta entrevista no lo manda al diván, y… va a empezar “¿Será analista?”, “¿no será analista?” Hay que darle su tiempo para que pueda situarse en relación al análisis de un modo diferente al diván. En otros es más complejo, hay una dificultad muy grande en ellos, como en Freud, para ser mirados, y por lo tanto necesitan el diván para no mirar cómo son mirados. Y también, a veces hay que darle mucho tiempo a eso antes de sacarlo del diván. Cuando se lo saque del diván va a ser todo un acto. Sobre eso voy a contar un caso. Claro que también hay que calibrar si estamos frente a un perverso o a un mitómano que suelen esquivar la mirada de los otros pues “saben” que la mirada propia, difícilmente logre engañar. En el mitómano es simplemente para facilitar captar sus defensas en ese sentido y poder ir trabajando más por el lado de sus deseos, para lo cual la mirada del mitómano es una transmisión importante. En el perverso (y cuando digo perverso digo perverso, no digo homosexual, ojo, digo perverso) a menos que uno vea que está muy quebrado, porque alguna cuestión de la vida le pegó un sopapo de tal orden que le hizo flaquear toda la estructura, es mejor no perder el tiempo la verdad, “no, mire, búsquese otro, acá no.” ¿Verdad? Particularmente aquellos que vienen para usar al análisis en alguna de sus perversiones por otro lado ¿no? Recordarán ustedes el consejo del Martín Fierro sobre que mejor es desconfiar del paisano que se mira las alpargatas mientras nos habla. Martín Fierro es una fuente de sabiduría muy grande que tenemos los argentinos. La mirada, en la transferencia, siempre está presente in effigie o in absentia. En ese sentido yo estoy en desacuerdo con, que yo conozca, la última argumentación que Lacan trató de dar a favor del diván, que era ausentar la mirada del analista. Yo en ese sentido estoy más de acuerdo con el Lacan bastante posterior que se va centrando en la función de semblant del analista, donde entonces para la función de semblant del analista, la mirada del paciente sobre el analista y la mirada del analista sobre el paciente también fue importante.

Alumna: Hay momentos y momentos me parece ¿no?

S.R.: Por supuesto, hay momentos y momentos. Es lo que yo planteaba anteriormente, es obvio ¿no?, eso es uno por uno. Uno por uno, y como vos decís, momento por momento.

Pero a la vez tener siempre presente que según el paciente esté reclinado o no en el diván se establecen contextos muy diferentes. Esto también tenerlo presente. No es lo mismo estar en un frente a frente o varios otros rebusques que suelen tener los pacientes. Yo tengo la silla distribuida de diferente manera en el consultorio a propósito. Una de las primeras cuestiones que yo observo es en qué silla se sientan. De qué modo se sientan, cómo. Una paciente que no sé si empezará el análisis conmigo o no, es muy compleja la cuestión, muy agradable la muchacha la verdad, pero…con una cantidad de dificultades importantes, serias. Venía supuestamente con unas resistencias brutales, feroces, a analizarse conmigo porque yo era derivado por sus familiares más directos, que es justamente con los que tiene los conflictos más fuertes. Sin embargo, viene y se sienta en la silla que yo tengo más cerca y además la pone en diagonal y me mira de frente. Y a partir de ahí hizo todo un intercambio de conversaciones bastante interesantes con muchas sonrisas por parte de ella cuando se sentía tocada. Entonces bueno, es evidente que contrariamente a lo que haría suponer el núcleo familiar, esa muchacha lo que busca es la cercanía. De un modo muy difícil, muy complejo por todas las cosas que a ella le pasan, etc. Por lo tanto yo no le voy a hacer una interpretación sobre eso ahora ni mucho menos, pero lo tengo presente, sé que eso está. Ella en este momento está entrevistando a tres analistas.

Hay que observar en detalle y también en relación a la lógica temporal de cada análisis, que es lo que planteaba recién Susana, si está indicado o no el diván. La lógica temporal que planteó Lacan a partir de un nuevo sofisma les insisto, no la tengan en cuenta sólo para el corte de la sesión, sino para la marcha de los análisis, la marcha de la vida de las personas. Hoy viene un antiguo paciente mío que terminó su análisis hace mucho tiempo pero que ahora está con una crisis muy grande la hija de él. Me había pedido una entrevista de urgencia, la hicimos esta mañana temprano. Cuando entra lo primero que le digo es “Che, estás más gordito ¿no?” “No me hable, largué el pucho y me fui ocho kilos para arriba” me dice. Así empezó la entrevista entre él y yo. Pero ya ahí había todo un dato, porque es un paciente que además que cuando fuimos jóvenes fuimos compañeros de aventuras revolucionarias para decirlo de alguna manera delicada, y entonces le digo “te me estás aburguesando” “Y si, más o menos” dice. “Se ve que te hace bien la buena vida porque ha recalado con una esposa hace ya unos cuentos años. Un hombre que no le costaba mucho recalar en mujeres digamos. “Sí pero no te creas, sabés que hace un par de años que… no…” Le digo “Bueno, flaco, ya no tenés los treinta y pico, cuarenta de otra época. “No… pero igual, me preocupa”. “Sí, no me parece mal que te preocupe, pero no vas a estar pensando en vos como cuando tenías veinte” Digo, en el sentido del tema de la lógica temporal, es complejo en lo que es el desarrollo de los análisis y también el desarrollo de una vida. Es obvio que no tienen la misma relación con el sexo los pibes jóvenes que los hombres y las mujeres grandes. Hay razones de toda índole alrededor de eso, no es el tema de hoy, pero incluidas razones endocrinológicas y neuro biológicas, que si ustedes quieres alguna otra vez podemos hablar. Bueno, pero esto es por lo de la lógica temporal.

Atendí en épocas en que el diván era un santo referente, a una dama que atravesaba su segunda juventud. La analicé en el mismo, unos 10 años en los que se había prestado gozosa a la experiencia . Se cumplían todas las reglas, iba transcurriendo incluso como un muy buen análisis. Se separó de un marido que en buena medida había sido una pareja por resignación, debida a una suposición degradada que ella tenía sobre su feminidad. Tenía bellos ojos, pero una mirada que reflejaba esa suposición que tenía sobre sí misma como mujer. Mirada entre triste, aburrida y resignada. En cierto momento, después de mucho trabajo analítico pero en el cual hacía tiempo no se producían cambios, yo en eso me guío mucho por ¿está pasando algo en la vida del consultorio? O sea no soy kleiniano claramente. Yo estaba preocupado por eso, entonces le propuse que trabajáramos frente a frente. Que dejara el diván y pasara al frente a frente. Ella aceptó. Había una fuerte transferencia positiva lo cual facilitó que aceptara sin reticencias. El trabajo parecía seguir de la misma manera. sin embargo en determinado momento le apareció una fuerte conjuntivitis (ustedes saben, una afección a la conjuntiva del ojo) que la obligó a ir a un oculista de guardia. La atendió un médico joven y apuesto que la trató con mucha dedicación, desencadenándose una relación que duró amorosa y fogosamente un tiempo. Eso sí era un verdadero cambio en el análisis ¿no? Porque ella se había separado bastante al poco tiempo de analizarse, supongamos un par de años, después… A partir de la misma, comenzó a terminar lo que había sido un largo análisis. No recuerdo si me dio alguna interpretación importante. En serio, no lo recuerdo. Sí, me resultó evidente el peso que tuvo la presencia presente, lo digo redundantemente a propósito, del entrecruzamiento de miradas entre analista y analizante. Se comenzaba a agotar, el tiempo de comprender algo de su fantasma se iba comprendiendo. En un sueño recurrente que le daba expresión metafórica a su fantasma, apareció un fuerte cambio. Recurrentemente soñaba con un canario encerrado en una jaula mirando a un gato que lo miraba esperando agazapado. Se tornaba evidente el goce sadomasoquista encadenado entre ambas miradas. Porque obviamente ambos ejercían el sadismo sobre el otro y sufrían el masoquismo. Se dan cuenta, el canario asustado de que alguna vez el gato abriera la puerta y el gato rabioso porque no podía ejercer su instinto. Un día, después de esto que evidenciaba que se comenzaba a terminar el análisis, sueña con la misma escena pero con una variante. la puerta de la jaula estaba abierta, y el canario luego de unos revoloteos en su derredor volaba hacia otros rumbos. Advenía el momento de concluir, que para que fuera tal debía sofrenarse la impaciencia del analista, y dejar que la analizante llevara a cabo dicho acto. Así ocurrió. Sé por terceros, que su vida siguió razonablemente bien, en función de sus principales deseos. No sé, si cursó luego algún otro análisis. El análisis conmigo había terminado. Curiosamente, esto se los relato porque una bibliografía que no les di porque me tendría que haber puesto a recorrer y recordar, y no me daba el tiempo la verdad, pero si quieren busquen, en el movimiento Kleiniano hay una discusión muy interesante sobre el tema de la transferencia contra transferencia, donde entre otras cosas digamos, la discusión era entre los que sostenían que la contra transferencia era puramente ocurrencias y sentimientos que producía lo que estaba ocurriendo en el analizante en su transferencia y otros que decían que no era tan sencillo, que puede o no haber de eso, hay que observar el caso por caso. Bueno, digo esto por lo que les voy a relatar ahora ¿no?, que la verdad me acordé cuando lo estaba escribiendo. El analista recordaba cuantos pajaritos había enjaulado de chico, a mí me encantaba salir a cazar con trampera en el campo, y una siesta desgraciada en que un tío idealista, jefe de boy scouts el hombre, (no hablo más porque se ha muerto el hombre… hay que tener respeto por los muertos aunque ven que conservo cierto rencor) había abierto la puerta haciéndolos volar incluido al llamador. Pero éste, nostálgico, siguió revoloteando a la jaula hasta que por la misma puerta volvió a entrar. Claro, yo en esa época no me di cuenta la enseñanza que me había dejado el pajarito, estaba obsesionado con la arbitrariedad y la maldita enseñanza que me había querido dejar mi tío ¿no? Pero ahora cuando escribí esto, tal vez la paciencia que tuve cuando vi que empezaba a terminar el análisis, para que ella realizara su acto y no yo haya tenido algo que ver con aquella marca en mi subjetivación. Está en el analista, era una formulación de Ulloa que a mi me pareció muy interesante, siempre decía “no somos analistas, cuando logramos, estamos en analista.” Y me parece que es una diferencia realmente interesante. Exige dejar de lado ideales para que sean los analizantes los que decidan sobre su vuelo, lo que a veces exige sublimar el sadomasoquismo. Porque es obvio que en ese período, en cierto modo, la relación sadomasoquista estaba trasladada ahí, a la paciente y a mí, sobre quién hacía el corte. Había algo de sadismo y de masoquismo ahí sublimado y de parte ella en el postergar y postergar también había ese mismo juego. O sea el fantasma se había trasladado ahí a la relación entre paciente y analista, intermediado por el significante. El sadomasoquismo, daba combustible a la resistencia del Ello de la paciente, vehiculizándose a través del sometimiento pacífico a la voluntad divaneadora del analista. A la vez que a través de esa posición, lo impotentizaba como tal. Eso también es interesante, cosa que yo no me di cuenta en aquella época. Yo estaba chocho con la paciente que le decía ¡al diván!, e iba al diván y asocia todo el tiempo y fantástico, maravilloso. Hasta que me empecé a dar cuenta de que si recorrimos todo este tiempo, todo esto y en terrenos claves como el de las relaciones sexuales no se le producen modificaciones ¿qué está pasando? El impotente era yo ahí ¿verdad?. Sus ojos y su rostro sonreían satisfechos, en el final de cada sesión en el diván. La jaula se había mantenido cerrada, el gato al acecho y ella observando desde ahí.

Yo creo que en esta fase del psicoanálisis tenemos que tener claro que hay un cambio de concepción de la práctica analítica y una decadencia del diván. El encuadre instalado por IPA, que yo contaba en las reuniones anteriores fue más bien instalado burocráticamente por Eitingon, José Bleger que era un tipo verdaderamente honesto, trabajador e inteligente, escribió un trabajo muy interesante que se llama La Entrevista Psicológica: su empleo en el diagnóstico y la investigación, que está en este libro: Temas de psicología, entrevista y grupos. El encuadre instalado por IPA ya da una idea desde el título del libro: La Entrevista Psicológica, que no es lo mismo que la entrevista psicoanalítica, tiene razón pero él lo dijo creyendo que estaba hablando de la entrevista psicoanalítica, su conciencia. Lo que pasa es que verdaderamente era un tipo muy interesante clínicamente. Según ese encuadre, el paciente tenía que tener un desconocimiento absoluto de todo acontecimiento de la vida del analista. Les cuento una anécdota muy divertida, no me acuerdo si ya se las conté, un colega que al que yo le saqué una entrevista en Psyche, Alberto Hang, que es un hombre que vive en Inglaterra, es un argentino que vive en Inglaterra, y se analizó con Ronald Menser. Roland Menser venía del plenismo y del winicottismo asociados digamos, un tipo con una producción propia discutible, sin embargo era muy interesante escucharlo clínicamente. A mí me ha tocado por suerte ir a escucharlo en supervisiones grupales y el tipo la verdad era un tipo muy interesante. Tan obsesivo, es del tipo del que se cuenta – y es cierto- que tenía siete camisas idénticas, que tenía tres trajes idénticos, que no movía nada dentro del consultorio, que todo estaba siempre igual, incluido él, Ah! Las corbatas también varias iguales, entonces se las cambiaba pero todo igual ¿no? Porque tenían una idea que ustedes la van a leer en la entrevista de Bleger, que para poder interpretar, y que como todo se interpretaba como transferencia, por lo tanto había que pescar que las variantes que se produjeran tuvieran que ver exclusivamente con el paciente, no con algo que se había movido en el consultorio. La idean no era como en Lacan, la idea de que el inconsciente produce entre, de ahí toda la idea del lazo social, los matemas, etc. Sino que el inconsciente viene puesto, el analista lo que hace es interpretarlo o desencriptarlo digamos. Bueno este hombre me contaba una anécdota muy risueña, no sé si la publiqué, creo que no porque era off the record esto, pero ya hace muchos años de esto, además no va a leer nada de lo que acá se publique y no es nada ofensivo además. Un día, el no sabía que él vivía en el mismo barrio que vivía Menser, y un domingo va a hacer las compras al almacén – en esa época, les digo a las chicas más jóvenes, no existía el supermercado. Existía el almacén de la esquina, las conversaciones, era otra época- Entonces, él va a comprar las cosas al almacén y cuando entra estaba saliendo Menser con una bolsa grande donde inclusive un chorizo colorado colgando de la bolsa (risas), entonces lo saluda, y el otro saluda. El lunes, él tenía sesión a las siete de la mañana, en la sesión Menser le pide disculpas por lo ocurrido y le dice que no va a ocurrir nunca más, la vez que conversamos de esto el interrogante que él tenía muchos años después de terminado su análisis con Menser, con el que tenía una relación de discípulo y semiamistosa, era si Menser se habría mudado de barrio o no. (Risas) Pero fíjense la paradoja, había veces que él iba llegando al consultorio y lo veía a Menser pasar haciendo jogging por la cuneta de la ruta.

Alumno: Pero con traje (Risas)

Alumna: En un artículo tuyo, Encuadre Encuadrado creo, ¿puede ser que lo hayas puesto?

S. R.: Puede ser, porque a mí me impactó la anécdota.

Entonces, primera cuestión : Desconocimiento de todo acontecimiento de la vida del analista. Obviamente con Freud esto no ocurrió, la vida de Freud era absolutamente pública y la vida de varios de los grandes maestros del Psicoanálisis fue absolutamente pública. Por supuesto, uno no va a entrar a contar las intimidades. Lo que pasa es, insisto es difícil entenderlo porque uno tiene tendencia a la humorada si uno lo supone comparado con cómo practicamos ahora el análisis, pero si uno tiene claro que la idea que ellos tenían era que no tenía que producirse ninguna variante que tuviera que ver con el analista, que todo eso tenía que ser invariante para que entonces las variantes fueran interpretables, es absolutamente entendible, respondía a una lógica, no eran tontos.

Bueno, del mismo modo la abstinencia confundida con el silencio, no es lo mismo la abstinencia que el silencio absoluto. Todavía hay muchos consultorios lacanianos donde la gente viene y se les queja de que se pasaron sesiones enteras con el tipo que no hablaba

Alumna: ¿Actualmente pasa esto?

S. R.: Sí, pasa, pasa. Por lo menos a mí me viene con esa queja más de uno.

Alumna: Pero también hay una fantasía ahí. Una fantasía de que los lacanianos no hablan

S.R.: Puede ser, pero si está esa fantasía se la achacan a los lacanianos cuando en verdad hay una gran cantidad de analistas que no hablan, porque creen que ser analista es no hablar.

La neutralidad del analista confundida con horror al acto, otra de las cosas con las que Ulloa insistía mucho era que la neutralidad no había que confundirla con que uno no decía nada, ni tomaba posición sobre nada. Sino un tipo como él que se pasó hasta dos tres meses antes de morirse yendo a supervisar al Berazategui porque era un grupo, una zona de gente cadenciado, obviamente, ¿qué neutralidad hay? Además las opiniones políticas de él y demás, ampliamente conocidas.

La asociación libre confundida con libertad de metonimias ausentes de metáforas y de puntos de basta, y como consecuencia, sin retro significaciones. Es la trampa en la que cualquier analista puede caer con un obsesivo. Hay una cantidad de caracteres obsesivos que si uno los deja hablar, ellos están encantados, van a hablar sesiones y sesiones, meses y meses, años y años. Encantados de escucharse hablar. El tiempo cronometrado por el reloj, el almanaque y regularidades imperturbables. A mí me ha tocado más de una vez, muchas veces, es más, es medio frecuente en mí porque así me funciona la cabeza, que a veces después de terminar una sesión lo llamo por teléfono al paciente y le digo: ¡Ah! Mirá me acabo de acordar de tal cosa y ¡Boom! Se la mando, cuelgo el teléfono y chau, arreglate. Después viene la otra y… Pero lo hago a propósito, es una forma de intervenir también. Está bien, no me avivé en el momento, no me di cuenta de que era importante, ¿todavía estamos en tiempo? Entonces ¡boom! va. Es un tiempo que no está cronometrado, digámosle así por la lógica de la marcha de cada análisis y de cada sesión. Lacan fue captando a través de su relación activa con la práctica, cada una de las dificultades que ofrecía para psicoanalizar dicho encuadre. La primera que captó a fondo, fue la del tiempo cronometrado y escribió su Nuevo Sofisma inmediato de terminado la guerra. O sea antes de empezar a dar él seminarios. Percibió que tenía tanto valor el tema del manejo del tiempo , que cuando en la IPA se propuso expulsarlo por herético, fue tal la cantidad de trenzas, roscas, concesiones que hizo Lacan para que no lo expulsaran ustedes no se pueden imaginar. Si ustedes releen o leen alguna parte de… Rodrigué me parece que toca bastante el tema, pero especialmente psicoanalistas franceses Michele Montrelay si no recuerdo mal, es impresionante la cantidad de trampas, concesiones que hizo en relación a todo el debate que él tenía en la IPA para que no lo echaran. En lo único que no tranzó, y fue entonces por lo que lo echaron, fue lo del tiempo. Le exigían que él atendiera 50 minutos, y dijo no.

Alumna: ¿Él atendía más de 50 minutos?

S.R.: Sí, justamente… nunca me acuerdo el apellido porque es un apellido judío polaco, fue uno de los primeros que escribió sobre su análisis con Lacan…

Alumna: ¿No es Pierre Rey?

S.R.: No es Pierre Rey, pero en él aparece también. Pero en el otro que les digo yo, que era un literato norteamericano que después se hizo psicoanalista y después no sé, le perdí a pista. No me puedo acordar el apellido. Él cuenta que las primeras entrevistas estaba hasta dos horas y media. Después ya no. Además en Lacan hubo toda una variación en relación a la cuestión del tiempo que es discutible y que es complicada. No es lo mismo la sesión breve por sistema, que es lo que se ha instalado en alguna gente, que tienen la sesión según una lógica temporal, donde a veces puede resultar breve. Ayer tuve una experiencia con una paciente, pobre que viaja desde el interior de país, tiene montones de horas de viaje hasta acá, y a los quince minutos no me quedó otro remedio que cortarle la sesión, la verdad me sentía un maldito, pero creo que era lo que tenía que hacer por cómo venía esa sesión. Creo que mucho peor hubiera operado como analista si me hubiera ganado la piedad y hubiera seguido la sesión porque pobre viene de lejos.

Alumna: Y el diván, ¿qué pasaba con Lacan?

S.R.: Lo usaba bastante. Por ejemplo a Pierre Rey lo atendió cara a cara todo el análisis, diez años. O sea que dependía también. Probablemente lo usaba más de lo que lo estamos usando nosotros. Yo creo que ahí él tuvo una duda. Era tan fuerte la pregnancia del tema del diván en el mundo psicoanalítico que yo creo que ahí el vaciló en cierto sentido. Porque a mi me parece que él era un tipo para atender mucho más en el cara a cara. Después van a ver por qué, por otras partes que van a venir más adelante.

Pero también, cuando lo expulsan él ya había diferenciado interpretar en transferencia de interpretar la transferencia, que era lo que se había impuesto especialmente en la corriente kleiniana, por eso es más loable lo de Melany Klein de haber votado en contre de las pulsiones, porque no es que votaba a favor de alguien de sus filas. Ya había hecho pasar el descubrimiento freudiano del narcisismo, por la prueba del desarrollo neuronal, de la función de la mirada y su relación con la respuesta del Otro como sostén, en el estadio del espejo con sus diversas consecuencias. Ya había pasado por todos esos momentos de su elaboración. Y ya se estaba zambullendo fuertemente en la lingüística de Saussure y su captura de la lógica simbólica del discurso. Centrándose en el deseo como efecto entre lo imaginario y lo simbólico. Se acuerdan ustedes el grafo de la subversión del sujeto, el deseo aparece entre los dos pisos, el imaginario y lo simbólico. Causado por el a como perdido, como resto de la operación significante y su búsqueda a través de los a parciales, presentes en las conductas y los caracteres a través del goce corporal y de las emisiones significantes. Anteayer un paciente que es una tromba, su vida es una tromba y está tratando de hacer algo con eso. Pero es una forma de la neurosis obsesiva en ese sentido de “tú y yo nos parecemos bastante” le podría cantar con el bolero, porque en realidad son obses hipomaníacos, por lo tanto queda bastante disimulado. Yo mucho tiempo de mi vida me pregunté si yo era más histérico o más obsesivo y ahí me di cuenta de que lo que pasaba es que mi carácter obsesivo queda muy disimulado por esa hipomanía mía, entonces claro, aparezco como muy versátil, muy flexible, pero es un cubierta ¿no?, y a este hombre le pasa igual. Pero en la última sesión me dice: “Vos sabés que yo tengo un ritual que no lo puedo modificar, porque si no lo hago no puedo empezar el día. Me despierto, me baño, cago, tomo el desayuno, y recién ahí salgo. Si invierto alguno de los factores o me olvido de alguno no puedo” dice, lo que me parece maravilloso, fantástica la confesión. Nos cagamos de risa juntos, ¿qué le podía decir?

Bueno, entonces…cargas de goce, de pérdida, y de represión de los enunciados de deseos inconscientes, que le iban instalando a Lacan la necesidad de bautizar con un nombre a lo que no era placer porque trascendía la homeostasis inclusive hasta el campo del sufrimiento, pero que no dejaba de estar presente por eso cierta forma de placer. Se le fue evidenciando la conexión de eso con la Pulsión de Muerte y por lo tanto con la 2^a teoría de las pulsiones de Freud. Y no sólo estaba presente, sino que alimentaba a una de las resistencias al análisis más difíciles de entender y a la vez más grave e importante de las observadas por Freud, la del Ello en su articulación con el Superyó y que Freud atribuía a una enigmática viscosidad de la libido. Hago en este sentido un pequeño detenimiento. En mi experiencia como analista, por ahí es un problema privativo mío, vaya a saber, pero se los cuento: para mí la resistencia con la que es más difícil batallar es la resistencia del Ello, o sea la resistencia del Goce. Porque la resistencia del Ello es la resistencia del Goce, Acuérdense ustedes que en Ancord Lacan les va a decir que el Superyó ordena gozar, con lo cual está diciendo dos cosas. Por un lado da la orden pero por otro lado produce un ordenamiento ¿no?

Alumna: Prohíbe también, las dos cosas.

S.R.: También prohíbe, por eso es una articulación entre el Superyó y el Ello. Es bastante enloquecedora si no fuera que permite una cierta estabilización. Pero una cierta estabilización acerca de lo más loco de cada uno de nosotros, digamos en algún sentido. Y no es sencillo, por lo menos para mí como analista les digo. Para mí como analista no ha sido sencillo batallar contra eso. Yo tuve la suerte de que el primer analista que me tocó, yo ya les conté a ustedes una anécdota, no era un analista lacaniano, más un psicodramatista básicamente. Pero me metió una interpretación que pegó justo ahí, tan bien, que yo me la puedo acordar qué fue. Sí me acuerdo que le dije: “me tiraste el tablero” Y a partir de ahí cambió mi relación con las mujeres y también cambió mi relación con mi madre obviamente. (Risas) Pero así releído muchos años después sin saber cual fue la interpretación pero sí cual fue el resultado yo me doy cuenta de que este hombre pegó en la resistencia del Ello y logró desmontarla. Por eso digo, por ahí es privativo de mí, en relación a los pacientes pero a mí la que me trae más dificultades es desmontar eso.

Alumna: Es que es la más difícil.

S.R.: Bueno, de ahí el último período de la obra de Lacan en el que va poniéndole punto de basta a su ciclo vital con: los matemas de discurso, formalizaciones de los lazos sociales; el nudo Borromeo, formalización de las tres dimensiones de la experiencia de cada uno de nosotros como objetos de la estructura. Estructura sólo sostenida, si un cuarto nudo escribe nuestro propio nombre (a través de nuestra ligazón con el trabajo y la pareja) Del modo que sea eh, algunos somos constantes en la pareja, otros más constantes, otros menos. Igual con los trabajos. Pero si ustedes ven a aquella dama que les contaba antes, lo que me preocupaba era eso, que había roto con el marido y no había aparecido ningún hombre, por eso cuando apareció el oculista me pareció maravilloso. Y además es un nombre que pasa a estar en el lugar del nombre del padre, que la adolescencia va reprimiendo. Porque no es que se expulsa el nombre del padre, pero sí en la adolescencia el nombre del padre se va reprimiendo y va siendo sustituido de algún modo. Entonces a partir de eso me parece que es importante tratar de recordar y recortar la cuestión del semblant del analista en lugar del encuadre obsesivo. Y por lo tanto, tomar al diván como una condición contingente, no como una condición necesaria, sino contingente: a veces va, a veces no va. El psicoanálisis pre-lacaniano pudo todas sus fichas para el éxito de la cura de los pacientes estableciendo reglas fijas de trabajo como reaseguro contra posibles arbitrariedades de cada analista. Hay una analista muy querida por mí con una fuertísima formación lacaniana y que sin embargo, no se ahora, seguía estrictamente con los cincuenta minutos, y discutíamos más de una vez. Y me decía: “eso fue una avivada de Lacan para engrosar sus arcas. Me parece que pude ser que haya habido algo de eso después, pero la cuestión del tiempo lógico es una cosa seria, ella estaba totalmente convencida de que era una cuestión de Lacan con el dinero. Yo creo que no. Eso puede haber aparecido en algún momento, etc. pero es secundario. Lo fundamental es verdaderamente el tema del acto del analista ahí ¿no?

Alumna: ¿Y con el tiempo? La relación con el dinero quizás no, pero con el tiempo… a él le encantaba correr carreras (el final de la pregunta es inaudible)

S.R.: Por eso, yo ahí creo que habría que dividir la vida de Lacan más o menos en el período que fue hasta Los cuatro conceptos, 1964, digamos así, y lo que vino después. Él en Los cuatro conceptos, él se ve que está impactado porque cumplió 64 años. Porque desde la tribuna lo dice, porque además se murió en ese momento el fenomenólogo Merleau- Ponty, que eran muy amigotes ellos, tenían una relación muy fuerte. Le impactó fuerte la muerte de Merleau- Ponty. Y él desde la tribuna le dice a sus alumnos “Ustedes tendrían que pensar que yo también me puedo morir en cualquier momento” O sea que ahí la idea de la muerte lo empezaba a habitar fuertemente. El miedo a la muerte, acá vemos gente de muy diferentes edades, por lo tanto podemos tener una idea de que la relación de cada uno con la idea de la muerte es diferente según la edad. A los chicos chicos ni se les ocurre pensar sobre la muerte, los púberes tampoco piensan demasiado sobre la muerte ¿no?

Alumna: En las fiestas familiares cuando vas quedando cabecera de la mesa

S.R. Bueno… (Risas) Cuando vas perdiendo a los amigos… Hay una cantidad de índices. Y eso a cada uno de nosotros nos trabaja de una manera X porque no a todos les trabaja igual ¿verdad? De una manera X. Tal vez a él, yo no me acuerdo quienes de los reporteados en el ¿Por qué Lacan?, que es un libro que yo recomiendo, dice que lo notaba cada vez más apurado, o me lo dijo a mí personalmente uno de los analizantes de Lacan, yo no recuerdo bien. Este hombre se había estado analizando con Lacan los últimos 14 años de vida de Lacan y yo le pregunté “Che, ¿vos notaste algún cambio en como el analizaba?” Y dice que estaba cada vez más apurado. Y yo me doy cuenta, obviamente yo me las estoy viendo con la idea de la muerte, ahora en unos días cumplo 71 años, y me doy cuenta de que a mí se me ha instalado como qué cosas quiero dejar terminadas antes de morirme. Entonces, cómo termino tal libro, tal otro libro, tal otra cosa, los delirios míos ¿no? Pero es obvio que es en diálogo con la señora.

Lacan en cambio, fue descubriendo: a) que dicho éxito en la cura, dependía del deseo del analista y de la estructura del paciente y no de reglamentos. Esto de la estructura, pequeño paréntesis, porque obviamente el tema del diván, todo lo que estamos conversando hoy, no es lo mismo si uno está suponiendo que tiene un pre-psicótico en entrevista o un psicótico, que si uno presupone que tiene un neurótico más, menos grave, pero que sabe que no sale de los límites de la neurosis. Y ojo, tampoco ahí esquematicen, en el sentido de que yo he analizado psicóticos en el diván, me acuerdo de un esquizofrénico grave y que yo por suerte capté bastante rápidamente que una de las cuestiones para que este hombre se entusiasmara en analizarse era generarle la idea de que estaba con un analista . Él miraba el diván y le digo “¿estás con ganas de ir al diván?” “Sí, me extraña que todavía no me mandaste” “Sí la verdad ya estás en condiciones, andá al diván” Y todo el resto del análisis fue en el diván y no pasó nada del otro mundo. Ahora, es cierto que por ahí a otro psicótico o pre-psicótico que necesita sostenerse en la mirada del analista y el en rostro del analista, un día lo mando al diván y se le vuelan los pajaritos. ¿Verdad? Por eso también hay que observar y ver, no es en todos lo mismo. Una persona que yo supongo que es una pre-psicótica, lo digo así porque ya hace como treinta años que trabaja conmigo y no se deliró, no se alucinó, pero creo que es uno de los efectos del análisis. Ella está totalmente convencida de que se analiza como cualquier persona, y yo no le combato esa idea para nada, además efectivamente hay una cantidad de interpretaciones que hay veces que le hago, construcciones, cosas. Hemos pasado momentos difíciles, es una señora que andaba investigando los orígenes de su papá por los registros civiles de varios lugares de la provincia de Buenos Aires, en relación al que supuestamente sería el abuelo, y por lo tanto andaba revisando en los registros civiles papeles de 1880. En esos períodos pasábamos momentos realmente difíciles. Pero todos esos treinta años en diván. Y yo estoy seguro de que si yo a ella le dijera que se sentara adelante mío, ahí produciría un acto, porque también sería un pasaje al acto, pero probablemente de consecuencias desestabilizadoras en ella. En cambio, ha habido otros psicóticos a los que he analizado o con los que he trabajado con ellos siempre frente a frente, nunca se me ocurrió mandarlos al diván. No se les puede pasar fórmula.

Hay que tener presente que la producción de dicho deseo del analista es resultante del mejor o peor destino del, o los, análisis a que se haya sometido cada analista en particular. El deseo del analista no tiene como una vocación, no viene pegado en la persona, sino que es un producto del análisis realmente. Hay que tener presente que no hay garantías del Otro, esa consigna de Lacan, ni imaginarias ni simbólicas. El problema de esta colega que yo les comentaba antes es que de algún modo ella cree que si se respondiera con un reglamento de tantos minutos habría una garantía de no arbitrariedad del analista. Y no es así. La función del analista el por lo menos no obstaculizar el deseo del analizante de analizar lo que le produce sufrimiento, y siguiendo esa ruta sus deseos y goces, puestos a funcionar en cada vínculo social. Para eso, el analista trabaja tomando en cuenta aquellos significantes que puestos en acto por el analizando lo representan, tanto en sus posiciones objeto, como en sus efectos sujeto del Inconsciente. Dichos significantes nos llegan no solamente a través de las palabras verbalizadas tanto en sus fallas en los decires, en las lógicas en que se sostienen, como en insistencias, repeticiones de posiciones y escenas formalmente similares, sino también en gestos, inflexiones de voz, cambios de colores de piel, de temperaturas, observaciones sobre componentes del consultorio como ayer la de la cajita, relato de noticias del día, etc. El semblant del analista está destinado a engendrar y sostener el deseo de analizarse por parte del analizante, tiene que ir siendo construido y sustituido cada vez que resulte conveniente, poniendo en juego también todos esos recursos. Para la observación por parte del analista de todos ellos, el diván limita el campo. También el diván limita, para el histrionismo del analista destinado a sostener el análisis del analizante, desde la función de semblantear y no de encuadrar. Bueno, lamentablemente me prolongué como hubiera querido no prolongarme.

Alumna: Pero como nos advertiste que ibas a hacer.

S.R.: Sí, son vanas promesas. (Risas) Pero los que quieran hacer comentarios, tenemos un poco de tiempo y si se quieren quedar unos minutos más también.

Alumna: ¿Podés repetir lo último que dijiste?

S.R.: Que para la observación por parte del analista de todos ellos, o sea para que el analista pueda observar al paciente el diván limita el campo. También el diván limita el histrionismo del analista destinado a sostener el análisis del analizante, desde la función de semblantear y no de encuadrar. No uso cualquier significante Lacan. Ojo, miren que semblantear es ser actor, esa es la significación, y hay que tomarlo en serio

Alumna: Yo quisiera hacer un comentario. Tengo un paciente que cuando vino, vino con mucho desprecio por la psicología, el psicoanálisis, bueno él no sabe bien qué es cada cosa. Él viene de la ciencia y viene con una actitud de que es como su perchería ¿no? Viene porque lo manda la novia (Risas) Y al principio me costaba bastante hablar, asociar, estaba como muy a la defensiva, era un paciente bastante aburrido. Y una de las primeras veces ve que yo tengo ahí un libro de psicoanálisis que tiene una cinta de Moebius en la tapa. Entonces me dice: “pero cómo, acá dice psicoanálisis y hay una cinta de Moebius.” Le digo “Sí porque Lacan en cierto momento se dedicó a (?) , y se quedó impresionadísimo. Y empezó a hablar un poco y después empezó a observar y me dice “¿Pero cómo, vos lees a tal autor?” “Sí” “Ahh.. ¿y vos lees tal cosa?” Entonces ahí se soltó y empezó a hablar más y ahora está, no digo que está hablando un montón y asociando un montón, es un paciente medio difícil pero ayudó que él viera, que el encuadre no fuera totalmente aséptico. Me acordé cuando vos estabas diciendo…

Alumna: Claro, yo también creo que esto fue una construcción de los psicoanalistas, como vos decías Natalia, es una fantasía. ¿Pero es una fantasía? no, es substraído de lo que a la gente le pasa en consultorios blancos con analistas con lentes que le van a decir si le preguntaran cómo es la cita de Moebius le dirían “a Ud. cómo se le ocurre?” Con lo cual yo creo que esto lo ha formulado el propio psicoanálisis. Ha hecho síntoma en este punto. Y quizás justamente esto que charlamos acá de ponerlo a funcionar de otra manera. Entonces los pacientes a mí me pasó muchas veces que vienen diciendo “No quiero una taquígrafa”Alguien que escribe todo el tiempo sin mirarlo “¿Qué pasa con los analistas que se parecen mucho a los médicos?” me dice un paciente. Porque no te sostienen la mirada, no te buscan, miran el reloj “bueno, vamos a ir dejando acá”

Alumno: Es que no saben qué decir.

Alumna: Me parece que es una cuestión de miedo de hacerse cargo de la propia palabra, de lo que pueda generar o provocar esa palabra, y que si desde tal escuela o desde tal otra, si fulano lo estuviera escuchando, mirando si aprobaría eso que se dice. En realidad me parece que algo siempre se le puede ocurrir a alguien como para decir y acompañar ese relato aunque sea. Me parece que hay un Superyó muy importante.

S.R.: Claro, pero confunden la abstinencia del analista con no acompañar al paciente. Tengan en cuenta ustedes que el análisis verdaderamente es un camino difícil, y es casi como un camino de montaña con un precipicio al lado. Entonces que se sienta que el analista no lo deja solo es muy importante. Me parecen interesantes los comentarios que hicieron porque nos permiten entrar, yo propongo entonces que la próxima vez trabajemos el tema de la asociación libre. Yo cuando hice el programa había puesto “asociación” y entre signos de pregunta “¿libre?” “Funciones e imposibilidades. Mitos y límites. Tempus y destiempos. Entre acelerados y tortugas. Entre el acartonamiento y acantonamiento, de algunos analistas -que tiene que ver con esto que están conversando ustedes ahora -, y las imposibilidades de algunos pacientes también ¿no? Esa es la otra cuestión. Y las imposibilidades en determinados tiempos. Hay muchas cosas. Ya ahí, como en las reuniones anteriores, empiezan interviniendo ustedes, vamos conversando y después vemos qué curso seguimos.