Primera parte-B

Seminario “Psicoanalisis y Poesía”
Con Sergio Rodriguez y Hugo Mujica
2006

Organización: El (Otro) Sur
Desgrabación: Anahí Encina
Revisión y edición: Maria Cristina Moritz

CASSETTE Nº 1 (LADO B)

(…) dentro de un lenguaje, en una escucha. Volver al silencio es volver al origen, al que me precedió, al irrepetible, ese tan imposible de decir como imposible de no intentarlo. Creo que todo acto creador en su esencia es el intento de lo inicial. Cuando nací no estuve allí, estuve después, ya nacido. Volver a la página en blanco, al silencio, a ese espacio inaugural, al blanco de la página, es el intento de ver que en ese acontecimiento en el cual, sobre lo que no está, acontece la aparición, la creación, el poema. Es algo así como el inicio de cada uno, como el haber nacido, algo así como la reflexión de si desde la nada, desde el silencio, desde un alba o una noche, pero siempre desde lo que no era.

Siempre aparecimos abriéndonos vida desde donde no había, recibiéndonos desde donde no estaba. Creo, el poeta es quien deja que el silencio hable, es repensar al silencio en la palabra. Es decir, vuelve a esa escucha inicial, después lo dice, lo inicia, le da voz y allí, después y recién es tal cual, es tal o cual expresión, tal o cual tradición, tal o cual autor. Dejarlo hablar, saber que el silencio que es escuchado es el que se dice poesía es trascender toda poética, es trascenderse a sí, abrirse y una vez más llegarse a recibir, seguir naciendo.

Y quiero terminar como empecé, con una cita de Heidegger: “si el hombre debe encontrar de nuevo el camino hacia la proximidad del ser, entonces tiene que aprender primero a existir en lo innominado. Tiene que reconocer tanto la seducción de lo público como la impotencia de lo privado. Antes de hablar, el hombre tiene que dejar que el ser nuevamente le dirija la palabra, corriendo el riesgo que embarcado de éste modo no tenga nada que decir o sólo muy rara vez. Sólo así, se desenvolverá a la palabra a la preciosidad de su esencia y al hombre la morada para que habite en la verdad del ser.” Nada más.

Edgardo Malaspina: Hola, bueno un poco la idea, no sé si ustedes quieren ir intercambiando, sino habilitaremos un espacio para comentarios y preguntas. Podés poner en funcionamiento el micrófono Sergio, como para darle alguna secuencia en la medida que quieran hacer alguna pregunta o comentario van pidiendo, les alcanzamos el micrófono de manera tal que nos podamos escuchar todos.

Integrante del público: quería saber, sobre las citas de Heidegger ¿de qué libro son? Para poder leerlo después.

HUGO MUJICA: muy bien, eso es una iniciativa. La última es de “La carta del humanismo” y la primera de “Camino al Habla”. Ya tenés para los próximos 10 años. (Risas)

Edgardo Malaspina: igual si alguien quiere hacerlo por escrito, y luego nos pasan la pregunta o comentario…. Quedamos anonadados.
HUGO MUJICA: hay que esperar que el silencio hable ahora.

Patricia Weigandt: se ríen porque no son muchos mis silencios ¿no? Bueno, yo me quedé pensando en varias cosas de lo que fueron charlando cada uno, porque entre otras cosas un tema que a mi me desvela es el de la sublimación, con el que torturo por acá a la comarca, a la gente que me escucha. Y me quedé pensando justamente en que, bueno, la sublimación como intento pensará, intento digamos redescubrirla entre otros que la pensaron antes, es algo que ocurre justamente a partir de un vacío o de ese real que vos Sergio nombrabas ¿no? Y me quedé viendo tu gráfico donde ponés allí el objeto “A” y bueno, algo con lo que vengo encontrándome y me quedé pensando con enigma alrededor de dónde pones al objeto “A”. Y pensaba que en realidad hay algo de esa producción que vos comentás, que surge a partir del desvelo y que vuelve a desvelar, que tengo la idea que produce al objeto “A”. En realidad termina habiendo un encuentro con algo que, donde creo que el encuentro con el objeto “A” ya es encuentro posterior. No sé cómo lo ubicas vos, como si en ese gráfico en realidad hubiera algo que tal vez no se pueda graficar ahí mismo en los elementos, los distintos elementos de los discursos que tenga que ver con ese encuentro con el objeto “A” mayúscula ¿no? No se si…

SERGIO RODRÍGUEZ: bueno voy a tratar de trabajarlo, porque la verdad que yo a Hugo prácticamente lo conozco poco, a través de haberlo escuchado a veces en alguna cuestión o a través de este libro que leí que, según me dice él, es el único que corrigió, con lo cual yo estoy fregado ahí!! Pero voy a tratar que conversemos de tal manera que psicoanalistas y no psicoanalistas podamos mas o menos trabajar.
Muy brevemente como un pequeño aviso, el objeto “A” en Lacan es uno de los conceptos más complejos justamente porque como se lo signifique depende en el contexto que lo utiliza ¿verdad? En verdad uno podría decir que es como cualquier otra palabra, el efecto de sentido de una palabra es según el contexto en el que esa palabra esté funcionando. El objeto “A” sabemos que no es una palabra pero tiene que ser dicho en palabra, no hay otra posibilidad. Entonces ya desde ahí, yendo a la pregunta, a mi modo de ver en ese discurso si yo lo trabajara ahora solamente para el lado de la poesía, yo lo ubicaría por ejemplo como la página en blanco. En ese sentido es muy interesante lo que plantea Hugo en relación a la página en blanco, que la página en blanco le habla; que es completamente distinto como se suele pensar habitualmente que la gente se inhibe porque está en blanco ¿no? Si yo entendí bien, yo coincido con que la página en blanco nos habla.

H.M: y desde ahí surge

S.R: claro porque…

H.M: no es que ahí lo ponemos

S.R: exacto, porque en realidad lo que nos está haciendo es provocar a que a nuestro silencio, tomando lo que planteaba Hugo, les hablen esos otros, que después en la jerga, en la lengua lacaneana se podría llamar Otro con mayúscula. Todo el juego que va haciendo Hugo en su intervención, si yo no la entendí mal, es justamente entre que si nacemos silencio, nosotros somos silencio, porque están los otros que nos hablan. Y de nuestro silencio saldrá una creación que tendrá que ver no solo con lo que los otros nos dijeron, sino con lo que de nuestro silencio habla, en relación a lo que los otros no dijeron ¿no? Es la cuestión compleja en nosotros los seres humanos…, por eso me pareció tan interesante lo de Martín Fierro.
Bueno, el objeto “A” tendría que ver con la cuestión del silencio. Es más, en la práctica psicoanalista uno de los problemas que suele haber es que mucha gente confunde el silencio imaginario con el silencio real. El silencio real es ese silencio de la soledad absoluta en que en verdad cada uno de nosotros se encuentra, aunque no podamos vivir sin relacionarnos socialmente con el otro, pero la relación con el otro nos acompaña, pero no nos resuelve la soledad absoluta. Sino piensen ustedes en la pelea de pareja y van a tener idea de qué estamos hablando. No sé si te respondí pero mas o menos va por ese lado.

H.M: pensaba lo que decías. A mi me parece que el silencio en realidad no existe. El silencio es todavía un grado de alguna forma de alienación o sea, cuando uno realmente llega a eso, es porque uno dice hacer silencio como si uno lo hiciera; cuando uno llega al silencio es cuando el silencio se convierte en escucha, o sea, cuando se abre y yo creo que eso es el lugar. Mientras uno llama silencio todavía es un sujeto dueño de la situación. Ahora el hecho es que el ser humano es una escucha, no un silencioso por así decirlo y creo que cuando uno deviene escucha es cuando la realidad le viene hacia uno. Uno descubre la realidad como expresividad, o sea, eso es meterse en el paisaje.

S.R: si, no sé si te interpreto, yo diría no es que hacemos silencio, vos tenés razón, sino que estamos atrapados por el silencio y ese atrapamiento por el silencio nos hace hablar. Y nos hace hablar desde un lugar donde está el coro. No estamos solos a pesar de que sigamos estando absolutamente solos. Porque esa es la paradoja de todo esto ¿no?

P. Weigandt: si, me parece que eso último que han agregado los dos me sirve justamente para poder ubicar a la página en blanco ya como un movimiento posterior. Esto es, en la página en blanco en tanto viene la escritura y ahí surge justamente el objeto “A” ¿no?

H.M: no, pero no es en tanto surge la escritura, porque podría no surgir.

P. Weigandt: podría no surgir si, si, pero bueno, está en ciernes.

H.M: digo, sin el riesgo no habría posibilidad.

P. Weigandt: Si, si

S.R: pero además podría no surgir, lo que vos decís ¿no? Yo ahora me meto un poco más en cuestiones que hacen a mi gusto estético. Cada vez me convenzo más, a pesar de que cada vez lo logro menos, de que la economía de palabras es lo que produce mayor efecto estético. La economía de palabras por lo tanto presupone un gran peso del silencio. En ese sentido por ejemplo, a mi me llega mucho la poesía, no solo por las rimas asonantes o consonantes, por las métricas etc., sino porque yo me doy cuenta que cuando las leo o me las leen, hay una cadencia que me va envolviendo y esa cadencia, en la cual la voz juega una función muy importante. La voz como voz, independientemente de lo que está diciendo, para que haya esa cadencia justamente el silencio tiene que ocupar un lugar muy importante ¿no? Aunque uno no lo advierta desde (…)

H.M: si, yo diría que la voz es al hablar lo que el silencio a la poesía porque la voz soy yo ahora, ahora ustedes no están escuchando mi voz, ustedes quedan atrapados en el significado y mi voz se tiene que retirar para que aparezca el sentido o el significado. Y con el silencio y la palabra pasa lo mismo, el silencio es lo que se retira para dar lugar a la palabra y la palabra poética es la que de algún lugar deja abierta la sospecha de lo que se retiró, yo creo que ahí aparece.

S.R: pero creo que justamente por eso es tan importante la voz y el silencio en la poesía porque creo que, algo que no dije, lo menos importante de una poesía es el significado. Yo tuve que sufrir, voy a confesarles la edad, 68 años, tuve que sufrir la modernidad en poesía y encima una modernidad militante, donde me acuerdo que la pregunta siempre era “¿y qué quiso decir el poeta?” Y esa pregunta era mortífera, es como, cuando íbamos a las exposiciones de pintura y se preguntaba “¿y qué quiso decir el pintor?”

Pregunta de participante

S.R: No, no serían porque no es un problema sólo de los marxistas.

H.M: en el cine era el mensaje.

S.R: claro, el mensaje. No es sólo de los marxistas y de la modernidad. Ustedes van a las mesas de psicoanalistas, -ésta por suerte no está transcurriendo así- y el psicoanalista suele proponerse decirle al público qué quiso decir el poeta. Entonces, yo he visto muchas escenas donde el psicoanalista hace un largo discurso sobre qué quiso decir el poeta, y dice “¿verdad?” Y el poeta dice “no, yo no quería decir eso”.
En este sentido, me parece que la poesía tiene mucho más relación en todo caso con el canto y la música.

H.M: no, la poesía es un acto de sentido; no intenta significar sino crear sentido. Es un acontecimiento en el cual aconteció el sentido, y el sentido en cuanto al significado del lector, pero es independiente de él.
A mí me sorprende cuando la gente me dice, lo que usted dijo tal cosa, ¡no jamás dije lo que dicen!, pero me doy cuenta que lo que yo dije se dijo en ellos eso y ahí me parece más fecundo que me repitan a mi que ya lo sé. Pero el hecho es, uno genera sentido y ese sentido después genera significado, pero si uno va al significado el otro repite el significado.

S.R: si, coincido totalmente…

H.M: por ahí tenés que arriesgarte porque lo más fácil es dar lo seguro, cuanto más acabado, más masticado…

S.R: como se hubiera dicho en otra época bajar línea.

H.M: claro, claro.

P. Weigandt: a mi me parece interesante justamente el elemento de no domesticación del escrito que aparece en la exposición que hacen los dos ¿no? Justamente permitir que aparezca el vacío que produce ¿no? Y que creo que está en la esencia de las dos, tanto del psicoanálisis como de la poesía, no es sin eso.

H.M: claro, pero yo en vos veo una intencionalidad siempre, o sea, como que querés la página en blanco para, o el vacío para, habría que sacar el “para”.

P. Weigandt: no, por eso me parece que …

H.M: por eso yo antes te decía el riesgo…

P. Weigandt: claro

H.M: y ahora el para, porque vos estás negociando con el vacío.

P. Weigandt: intento resistir la negociación pero bueno, deben ser los colgados de tratar de escribir una tesis al respecto. (Risas)

H.M: si, eso deforma cualquier cabeza. (Risas)

P. Weigandt: donde se cuela el saber universitario.

S.R: creo que justamente esa capacidad que tiene la poesía de emocionar, o sea, de convocar a aquellos sentimientos que uno nunca pensó que le iban a ser convocados, tiene que ver con esto que planteaba Hugo. Justamente con que en definitiva el efecto de sentido se lo provoca, lo produce aquel que recibe la poesía, pero para eso la poesía tiene que ser… Me acordé!! ¿te acordás de las experiencias de escritura automática de los surrealistas? No anduvieron que yo sepa pero ¿Por qué? Porque justamente lo que no advertían es que no es simplemente decir cualquier cosa de cualquier manera, una detrás de otra. El poeta está diciendo algo, aunque no se le entienda lo que está diciendo.

H.M: férreamente. Lo loco de escribir es que uno, llámese inspiración, inconsciente, musas, lo que quiera, siempre la constatación es que es un acto que acontece anterior al acto de la voluntad. O sea, la voluntad puede consentir, en realidad como nos pasa a todos en la vida, uno cree, pero mas o menos dice que si o que no a lo que ya nos pasa; pero uno consciente a lo que no sabe y sin embargo mientras lo que va haciendo va tanteando y va sabiendo lo que no es, mas que lo que es. Y lo loco, es el momento definitivo donde se cierra y uno ahí entiende lo que era o no era lo que estaba tratando de hacer. Digo, creo que es más amplio que el inconsciente, con el perdón del Psicoanálisis; porque creo que la vida entera pasa por ahí. Lo que pasa es que otras áreas las tenemos más domesticadas y nos sentimos más dueños, más manejables.

S.R: es que cuando el Psicoanálisis no pasa por la vida entera no es Psicoanálisis. Coincido con lo que vos decís, hay un dicho de Freud bastante temprano en él; es un escrito que hizo Da Vinci donde él insiste mucho en cómo el psicoanálisis y el escultor proceden de una manera parecida que es por la vía de la sustracción y no del agregado. Y esto me parece muy importante porque efectivamente, a Borges le preguntaban: ¿Por qué usted publica?, para dejar de corregir, decía él. Y el dejar de corregir, en realidad era el dejar de sustraer. Porque efectivamente, yo no sé qué te pasa a vos, pero yo cuando se me dá por escribir cuentos o poesías o cosas por el estilo escribo de un saque. Me siento en la computadora y escribo de un saque pero después, efectivamente sino hay un momento donde me pare alguien sigo sustrayendo y sigo sustrayendo; aunque es raro que agregue algo.

H.M: sí, creo que sí, que la tarea es de despojamiento. Siempre, y ahí creo que allí entra la ética, o sea, porque uno que tiene más o menos cintura sabe lo que realmente estaría lindo, gustaría; y cuando hay que sacar eso hay que tener coraje.

S.R: bueno, por eso en ese mamarracho que mostré, me ayudaste a mostrar al verdadero artista.

H.M: no hay signo pesos nada más, no sé si será una deformación en vocal pero…(Risas)

S.R: digo del verdadero artista, porque esto es algo muy difícil también, ¿Quién puede decir quién es verdadero artista y quién no?, ¿nadie verdad? Pero que hay verdaderos artistas y hay otros que no son verdaderos artistas eso es así. Ahora, cómo lo define cada uno es otra historia. Y creo que el verdadero artista es el que trabaja por vía del despojo efectivamente.

H.M: sí, sobre todo el que no es dueño de su obra, el que no es autor; o sea el que no ejerce una autoría sobre lo que está haciendo. El aprender a dejar que la obra acontezca. Porque, y sobre todo cuando uno aprendió a escribir. O sea, miro cuando cumplí cincuenta años y dejé de pintar con la mano derecha y empecé a pintar con la izquierda, porque la primera ya pintaba de memoria, y eso es genial.
Nosotros vivimos la vida así, más o menos unos años, después ya aprendimos y repetimos. Pero la idea es de la posibilidad de dejar de ser el acontecimiento de la obra. El que apenas toca para que eso pase, el que se deja enseñar en el hacer.

S.R: bueno justamente por eso creo que la obra genera al poeta, la obra genera al pintor, no es a la inversa.

H.M: si, claro.

S.R: pero además que, claro nosotros estamos hablando… vos en otra dimensión y yo en la mía, tenemos experiencia de escribir, tal vez entre ustedes hay muchos que no tienen la experiencia de escribir, y cuando se pongan a escribir van a ver que les pasa eso, que ustedes escribieron algo, creyeron que escribieron algo y de golpe se encuentran con que cuando terminó todo el proceso escribieron otra cosa, no eso que creían que iban a escribir.

Público: me parece que también la obra misma, la obra poética le habla al autor en diferentes contextos de diferentes maneras (…) escribir y con el tiempo volver a leer lo que escribió, le habla de diferentes maneras…

H.M: si, yo en general no leo mis escritos. Si, no sé tengo una …, no me interesa, me molesta. Y ahora cuando edité mi obra completa tuve que leerlo y tuve que agarrar veinte años de mi vida en mi escritorio, y de repente empezar desde el principio. Fue muy impresionante porque si era… a mi me sorprendían cosas, se remitía a la historia, pero muy impresionante porque realmente me contó una vida que no era la que yo me venía contando. Por eso digo, fue duro a veces y a veces bellísimo, pero era encontrarme con una biografía que no era la que yo escribiría.

Público: quería hacer una pregunta. Creo no entender cuando hablás de que el silencio que precede, cuando se expresa, se expresa como sentido. Creo no entender esto, entiendo que el acto poético es un acto en el sentido que lo decimos los psicoanalistas, en el sentido de una creación donde uno cuando lo escribe sabe que es así. Es decir se reconoce instantáneamente, esto que hablás de lo perenne de la estética. Pero me parece que no se trata de un sentido transmitido, sino de una expresión momentánea de algo donde uno es, digamos el inconsciente, vos lo dijiste, pero donde se es momentáneamente, después uno puede no reconocerse como estabas diciendo recién y que está sujeto a la interpretación de cada uno. Ahora, qué punto de cada uno toca eso cuando lo lee.
Entonces me parece no comprender esta unión cuando decís que el silencio se abre y da sentido, ¿Qué sentido sería o cómo lo quisiste decir? que yo no lo entendí. Como que daría algo…

H.M: si, da sentido, vos porque no leíste a Heidegger te pasa eso.

Público: algo de Heidegger leí.

H.M: si, si, y es así. Lo que pasa es que explicarlo es meterlo en significados. Creo que en realidad para mi el silencio es una experiencia. Yo viví siete años en un monasterio propenso bajo voto de silencio. O sea, es un paisaje, no es una idea y era el estar expuesto en el silencio, después de años, en un momento se rompe el silencio y realmente descubrís que la realidad era expresiva y que habla. Entonces quizás cuente eso. El momento en que yo empiezo a escribir, -yo nunca había escrito (vengo de bellas artes)- y en un momento, después de tres años estaba cocinando, y de repente mire así y esas cosas que hace el cuerpo entero… fui agarré un lápiz y escribí un poema y estaba dentro de una expresión. Entonces para mi es esa experiencia que en un momento la … pasé; de lo que decía del silencio, del silencio se abrió escucha y resulta que la realidad entregaba sentido a alguien que lo traduce en significado, que era yo. Por ahí, va.

S.R: agregaría, no sé si estarás de acuerdo o no, pero la plurisemia de la palabra sentido.

H.M: si.

S.R: esto es muy importante, no sólo para la poesía, también por ejemplo para Lacan. Lacan es un tramposo que usa la palabra sentido en un montón y diferentes contextos. Si uno se queda pegado a qué sentido es igual a significado, hay un montón de cosas de Lacan que no se van a entender. Porque el sentido es la punta de la flecha también. Entonces se complica mucho todo cuando uno toma el sentido en toda su plurisemia.

H.M: además, pensá qué sentido es sentir.

S.R: claro, ese es el sentido de plurisemia.

H.M: claro, sería como el opuesto a significar que ya es un acto, del intelecto.

S.R: mientras ustedes descansan y se animan, retomo algo de Hugo. Justamente habrán visto que Hugo insistió mucho en la audacia, la valentía que exige el poetizar. La verdad les digo, yo creo que me pasé cuarenta años de mi vida en posición de cobarde frente al poetizar; porque cuando yo hago esa revisión de esos cuarenta años digo: ¿Por qué si en tal momento escribí tales cosas, o tales cartas, o tales cuentos dejé de hacerlo? Y ahí hay algo que no sé qué opinará Hugo, pero por lo menos yo, me doy cuenta que no estaba preparado para recibir los efectos de que lo que yo escribiera produjera sobre mi. Perdí una buena parte de mi vida en eso, pero bueno, que se le va a hacer.

Carlos Názara: pensaba en esta cuestión que estaban hablando en relación a la cobardía (…)

CASSETTE Nº 2 (LADO A)

Carlos Názara: (…) creo que tiene que ver con (lo voy a decir de esta manera porque se me ocurre de esta manera), con algo de la cobardía ¿no? No se me permite ir mas allá que también es una manera de inscribirse o de escucharse.

S.R: me permitís responder esto, porque es de este palo (risas). Lo que pasa es que al mismo tiempo los que conducimos los análisis tenemos que ser muy cuidadosos. Porque creo que valiente no es el temerario, no es el que no siente miedo. Valiente es el que siente miedo y lo atraviesa y a veces para atravesarlo, en general, hace falta contar con ciertas circunstancias. En este sentido Winnicott nos convocaba a los psicoanalistas a la responsabilidad; en el sentido de decir bueno, tengan en cuenta ustedes que de lo que ocurre en ese análisis que ustedes llevan adelante no va a producir efecto solo en el que se está analizando sino en todo su contexto. Su contexto amoroso, pareja, hijos, etc. y no en cualquier momento un sujeto está preparado para eso. Ahora, ¿Quién mide el tiempo?, ¿de qué manera?, ¿Cómo?, ¿yo puedo saber cuál es el tiempo del otro? Son todas dificultades ¿no? Pero por lo menos saber que están. Digamos, no tirarse a la pileta a lo loco. Ya lo planteaba inclusive Freud de entrada con su artículo sobre la interpretación silvestre. La interpretación salvaje. Porque a veces es peor el efecto que lo que se hubiera buscado.
Coincido con vos, que una de las cosas que más nos frenan como paciente, lo digo yo –atravesé cinco análisis (mirá vos qué paciencia)- como paciente, es la cobardía moral efectivamente. Porque hay actos que uno tiene que pasar a producir, si uno es consecuente con lo que está escuchando de si mismo, y bueno… que exigen atravesar el temor y el temblor, no hay otra posibilidad.

H.M: digo, fuera del psicoanálisis, que además confieso que soy el único argentino no psicoanalizado en este país, … pensaba en lo que decís y digo…

S.R: sin embargo lo disimulas bien, te diré.

H.M: o sea que parezco sano.

S.R: no, no. Justamente, pareces lo suficientemente loco como para haberte analizado.

H.M: viste que desde el psicoanálisis siempre se habla desde uno ¿no? Pero pensaba también, que hay como una valentía de los cobardes que es mas plausible que es la de permanecer en el borde que uno no se atreve. Porque también el abismo avanza. Digo, yo también, porque sino uno le plantea todo, como es que es uno el que hace el salto y también la vida exige. Entonces, también el saber yo llego hasta acá, pero me quedo acá no me siento y me acomodo en el borde. Creo que eso también es una humildad valentía, diría yo.

S.R: si, yo estoy de acuerdo.

E. Malaspina: Hugo, quería preguntarte respecto de si crees que hay en el acto poético (aunque de algún modo me parece que lo fuiste diciendo) pero por ahí, como que necesitaría una vuelta mas al respecto de si en el acto poético hay una, de algún modo un reinscribir la historia de aquel que escribe, de algún modo… pensaba en la lucha de Discépolo y la melancolía. O sea, como un punto de, como un intento de anclaje a través de la escritura poética.

S.R: a vos te preguntó.

H.M: debe ser por lo Discépolo que me miro él. Yo creo que hay un sal… (un salto por ahí es una palabra muy ampulosa), que hay una novedad que acontece en la creación. Así como, no es que yo creo solamente…,-creo de crear, creo el poema-, sino que hay un encuentro, o sea, algo en mí está siendo modificado no solamente reescrito o resimbolizado. O sea, hay una novedad, digo a mí me interesa cuando yo hablo del acontecimiento de sentido; es de algo que no era y empieza a ser. Digo, para mi la página en blanco es la posibilidad de un inicio, y el inicio implica la ruptura con… kantianamente la libertad es poder comenzar y el comienzo de una obra implica un comienzo mío, o sea algo mío que no era, es a través del hacer- hacer eso. Ese dejar ser, ese sentido me atraviesa y por lo tanto también yo soy transformado. Yo creo en eso de que uno se hace haciendo.

E. Malaspina: pensaba entonces que uno como analizante es un poco poeta en ese punto. Digo, aquellos que nos analizamos, quiero decir desde el psicoanálisis, algo de esto se produce. Hay allí un rencuentro, hay rupturas, hay esto que vos estás diciendo.

H.M: si hay una; te recontás tu identidad narrativa. Si, digo uno es historia que se cuenta de alguna forma, y cuanto más poéticamente te la contás más linda es. Y es tan cierta como si te la contás mal. No es que elegís una cosa o la otra.

C.Názara: pensaba en esta cuestión que decías del encuentro. Y me acordaba de algo que relataba… en algún momento lo escuchaba a Borges y decía “este cuento me fue dado” y decía en qué momento había sido como si algo lo tomara ahí. Quedaba como el objeto de eso que le llegaba.

H.M: si, yo creo totalmente en la inspiración. Que no se qué es. Pero eso que dije antes de que en nosotros las cosas se inician antes que nosotros. Nosotros somos el lugar donde se significa un cosmos entero, pero no que iniciamos. Entonces, al decir me vino, como en inglés se dice “it falls to me” o “it comes to me”, o sea el inglés todavía sostiene eso de que las ideas vienen. Esa idea de que uno es el lugar de la manifestación donde la realidad entera se refleja, es el nivel de la reflexión humana, lo que agrega al cosmos, por así decirlo. Entonces creo que uno es el lugar del acontecimiento. Y el reconocer eso es un reconocer que implica un sostener la apertura en vez de instalarse en el soy yo, en un si igual a si. Creo que el trabajo poético también tiene eso, hay que reconocer eso, no adueñándose de la obra, no ejerciendo la autoría. Porque es una forma de sostener esa apertura o esa gracia si quieren, o sea lo gratuito. Para mi, precisamente la obra poética es la forma –o sea, cuando decía el Martín Fierro que canta para consolarse, yo pensaba: no, uno canta para sostener la abertura. No es para consolarse, sino es la forma de volver ahí. O sea, como esos jardines zen que todos los días hay que rastrearlos y a la noche el viento los hace.
Esa idea de todos los días sacar el polvo, pero no hay polvo, porque no hay nada en el fondo. Pero sostener esa apertura es sostener la manifestación de la creación. Bueno y humanamente cuando uno piensa, piensa que todo se inicia como palabra. A mi me parece alucinante el mito judeocristiano de la creación. Estaba el caos, viene el soplo y después la palabra. Caos en griego quiere decir una boca que se abre. O sea imaginariamente están diciendo se abrió una boca, salió un aliento y se volvió palabra y todo fue. Maravillosa, esa escena inicial. Vayamos donde vayamos el viento nos manda para el lenguaje. Para mi insistir en ese abismo, primero es poder que la palabra acontezca siempre como creación, o sea, como nueva. Pero hay que sostener ese abismo que no es que fue antes, es lo que esta abajo nuestro.

S.R: me meto en un terreno que es tuyo y no mío. Por lo tanto pregunto más específicamente: ¿es el verbo?

H.M: no. El verbo es en el nuevo testamento. En el antiguo testamento es palabra, es logos .

S.R: ahí estaría un debate interesante porque yo haría la siguiente pregunta: ¿la poesía es sólo palabra? Yo creo que no. Porque vos mismo estuviste hablando de acontecimientos justamente. En la palabra hay una palabra que juega una función, que creo que es fundamental y es el verbo. En ese sentido yo estaría más con el nuevo testamento.

H.M: si pero el nuevo testamento no dice verbo, dice logos (…) o sea, toman la palabra griega, y en si dice algo maravilloso. Dice: ¿Qué es un cristiano? Un judío griego. Entonces toman el logo como la estructura de significado y dice bueno la estructura de significado se hizo existencia. Este hombre vivió el sentido. Pero volviendo al lenguaje, yo creo que la poesía, lo poético, la poíesis es una dimensión del lenguaje que se ejerce explícitamente en la poesía, pero es el lenguaje cuando todavía nace como lenguaje no como significado de aquello que está nombrando. O sea, es el temblor primero del lenguaje, antes que se verticalice y vaya en dirección a lo que señala. Es la palabra como palabra no como signo. Creo que en esa dimensión, se piense o se escriba poesía, es poesía.

S.R: estoy de acuerdo. Por eso mismo, lo que vos decías antes, es el otro el que lo toma en definitiva. Y es poesía si fue capaz de ejercer esa función justamente.

H.M: si. También, si es el otro, pero a la vez también la poesía si nació de esa dimensión tiene la posibilidad de despertar esa dimensión en el otro. O sea, el libro también genera al lector.

S.R: si, completamente de acuerdo. Quiero volver a Discépolo un segundo.

H.M: maravilloso

S.R: Discépolo es más o menos mi mito fundante. Les cuento inclusive una anécdota, dura, difícil, pero que fue muy importante en mi vida. Mi padre, falleció de una enfermedad, la verdad horrible (la que está aquejando en este momento al Negro Fontanarrosa) que es una porquería porque uno se va quedando paralizado de a poco, en algunos tarda años en otros menos, hasta que finalmente se produce una neumonía espirativa o alguna cosa así, y fallece. Bueno, yo estaba terminando uno de los cinco análisis, y se me había dado por la cerámica. Y dale con la cerámica, y dale con la cerámica. A la analista de esa época -que creo me sirvió como analista en muchas cosas, pero que se le escapó todo eso-, le iba contando que estaba haciendo una cabeza de Discépolo…. Realmente tengo una gran admiración por él, creo que Cambalache, el tango es lo mejor que se ha escrito sobre la humanidad, no sobre el siglo XX. Me parece de una lucidez infernal. Me doy cuenta es casi el oxímoron; sin embargo vos también, yo estuve leyendo las cosas que decías en el paraíso; o sea que estamos más o menos empatados.
Trabajé en eso y decidí dárselo como regalo de fin de análisis a la analista. Entonces, me acuerdo todavía, que lo puse sobre una madera y atrás hice una especie de pirograbado con la letra de Cambalache, después le puse una pátina verde y se lo regalé. Pero cuando terminé de hacerlo, antes de regalárselo, me di cuenta (si bien habían parecidos fisonómicos que daban lugar a la cuestión) me di cuenta que en verdad había hecho con esa máscara de cerámica, la cara de mi padre en el féretro. Cosa que se lo dije por supuesto a la analista. Entonces ella, que yo creo que había metido la pata en una medida alta, se dio cuenta de eso y al final sacó la pata bien porque agarró y me devolvió el regalo y me dijo “yo no me voy a quedar con la melancolía de su padre“. Con lo cual me hizo un agujero que (…) dos análisis después. Pero por qué traigo esto, porque creo que hay toda una discusión sobre esto alrededor de eso que es muy interesante. Freud plantea que el melancólico tiene una extrema lucidez, (recuerden ustedes el artículo “Duelo y Melancolía”) y es cierto. Entonces, muchas veces me pregunté … por qué el melancólico se mata y por qué otros tipos que podemos tener lucidez similar en relación a cosas con respecto a las cuales el melancólico es muy lúcido, no nos matamos. Creo que fue el problema de Discépolo. Yo no sé si ustedes saben, pero se corren varios mitos sobre por qué se mató. Ustedes sabrán que hizo una anorexia de 51 días hasta que murió. Este es uno de los mitos por supuesto, ¿a quién le van a echar la culpa? A la mujer, claro. Tania, la mala mujer. (Risas)

H.M: mala mina (Risas)

S.R: me parece que hay otro que es más razonable. Discépolo provenía de todo un círculo de intelectuales, de diversos pelajes izquierdistas digamos anarquistas, comunistas, socialistas, etc. Él se hizo peronista, y peronista a fondo. Y tenía un programa de radio que se llamaba Mordisquito, que duraba cinco minutos. Me acuerdo que era chico y lo escuchaba con una afluición (nunca fui periodista y sigo sin serlo) pero lo escuchaba porque era de una agudeza, una lucidez impresionante. Entonces dice que ahí, todos los viejos amigos de él, de la izquierda le retiraron el saludo. Y según cuenta el mito, ahí es que él entra en la melancolía final y deja de comer y chau. Creo que lo que lo mató en ese sentido, es que no fué, no logró ser consecuente en su lucidez. Que no pudo perder ilusiones en esos seres humanos. Por lo tanto cuando ellos se le retiraron, él se mata, si él hubiera podido ser lúcido hasta el fin, hubiera dicho, y “bueno flaco vos por tu lado y yo por mi lado, otra historia”.
Lo cuento porque, ustedes sabrán que hay muchos poetas que se han matado. Y creo que también es una pregunta interesante: ¿Por qué hay poetas que no logran soportarse en la propia poesía? A pesar que Discépolo decía que él no era poeta, y decía que era letrista.

H.M: ¿ves? en casa de Eladia Blázquez, que murió hace poco, pusieron un árbol y dice poeta. Y a mí me encantó que le hayan puesto poeta.

S.R: era un poeta…

H.M: maravillosa. A mí siempre me intrigó eso. Por ejemplo, yo era muy amigo de Olga Orozco, que para mi es una poeta extraordinaria, y Olga tenía un living con flores de plástico. Ella, porque la conozco mucho. Hay muy pocos artistas que logran hacer una vida artística por así decirlo. Digo, lo que nos decías de Discépolo a quien admiro profundamente; o sea en realidad no fue lúcido, tuvo una mente lúcida, pero no fue capaz, por así decirlo, de tener una vida lúcida en la cual hubiera incluido patear a los amigos o no haber escrito Cambalache, da lo mismo. El hecho de que pocos artistas logren que lo bello se vuelva una existencia, en vez de ese pedacito en el cual escriben o tocan el violín.
A mí me impresiona mucho eso del divorcio de gente que uno admira muchísimo, entre una belleza que no va mas allá del acto concreto.

S.R: ¿será que no soportan la belleza de lo siniestro? Vos seguramente conocés todo el planteo de Freud sobre lo siniestro, ¿no? O sea, esta cuestión de cuando lo familiar se nos vuelve totalmente extraño, porque para poder llevar estéticamente una vida me parece que hay que poder soportar lo siniestro. Pero no soportarlo en el sentido ah! me lo cargo en la espalda.

H.M: no, sí lo vivo. Si.

S.R: no, no tiene belleza también lo siniestro ¿no?

H.M: si, puede ser. Lo que pasa es que no soy adicto a decir una noción como para todos. Pero sí, puede ser uno de los aspectos.

S.R: ese fue un flor de pelotazo contra el psicoanalista.

H.M: no, no. Podría ser psicoanálisis o podría ser cualquier otro…

S.R: yo tampoco pero no, tendencias …(Risas)

H.M: podría ser cualquier otro, cualquier otra secta (Risas)

S.R: de lo cual sabés bastante (Risas)

H.M: pero la mía es la verdadera.

Carlos Názara: Lacan también decía lo mismo.

P. Weigandt: (…) la escritura es cada vez, evidentemente no dura para siempre ni dura para todo. Por ahí las veces que pensaba en esto de preguntarnos o pensar al revés que es cuando alguien logró escribir. Acá en el auditorio hay mucha gente que estudia psicopedagogía o se dedica a la misma, y la cuestión de la escritura también, supongo que la deben estar escuchando a partir del otro sentido. Que es que tiene que ver justamente con -también con la inscripción del sujeto pero infantil-, el sentido de poder tener un lugar con los otros en la cultura. Y eso a veces pasa y a veces no. También es bastante puntual y se ve afectado por diferentes momentos y diferentes cuestiones.

S.R: me parece que el intercambio de chicanas que hubo recién entre Hugo y yo, con el agregado tuyo trae un tema muy importante, justamente por lo imposible de que no ocurra y al mismo tiempo imposible de que no nos resulte conflictivo. Los seres humanos no podemos vivir si no es con la ilusión de que vivimos una vida. Cuando en verdad vivimos cada vez. Y bueno, hay que sostenerlo a eso. No es sencillo. Como vos decías, para estar en relación con todos, tenemos que tener la ilusión que vivimos una vida, pero en verdad vivimos cada vez.

H.M: no, yo creo que sería lindo que vivamos cada vez. Pero no, vivimos una vida. O sea, vivirla cada vez sería la posibilidad de vivir una vida creativa. La posibilidad de saber que cada encuentro comienza de nuevo, ojalá podríamos vivir cada vez. O sea ¿Qué es un milagro? Algo que ocurre una sola vez, si ocurre dos veces es una ley. Y la posibilidad de vivir una vida milagrosa es que cada vez inauguremos al otro en vez de recibirlo como que se repite; y si no, ya cambiaste, busco otro. Pero yo creo que a eso apunta una vida poética. Inaugurarla a cada momento.

S.R: comparto lo que decís, en el sentido de que efectivamente, habitualmente… yo muchas veces deliro con el tema de la burocracia/s. Desde la primera vez que leí Kafka en adelante y con toda mi experiencia de militancia política y demás que no les puedo contar. Y la verdad es que es lo intrínseco del ser humano la burocracia lamentablemente, nos guste o no, es así, en ese sentido coincido con lo que vos decís.

H.M: la repetición

S.R: claro pero, también es cierto que lo lindo es cuando se logra salir de la burocratización de la vida ¿no?

H.M: rescatar

Público: también es cierto que uno la mayor parte de la vida vive la vida como un transcurrir sin demasiada trascendencia, y de vez en cuando se encuentra haciendo algo donde se puede reconocer como algo creativo. Yo estoy de acuerdo en que, no es uno el que vive la vida continuamente, sino que de vez en cuando uno se encuentra, cuando escribe algo, cuando dice algo, cuando hace algo donde se siente que ha realizado parte de lo que desea hacer.

H.M: sí, yo lo que rescato es que creo que hay que ejercer una resistencia en vez de una resignación. Realmente rescatar la vida. Creo que si hay una crisis que es nuestra es que nosotros vivimos, empezamos a sentir nostalgia de vivir, estamos metidos en un funcionamiento tal, que todo llega a ser pasado sin haber sido presente. Creo que nosotros sentimos la nostalgia de recuperar la caricia. O sea, creo que eso hay que pelearlo porque no nos viene dado, al contrario.
Nos podemos ir ¿no? También nos podemos ir.

Carlos Názara: me parece que si. Les agradezco a los dos y les agradecemos a todos porque se hizo un debate interesante y nos permitió relanzar, este…

H.M: decí lo de mañana, que yo sigo mañana.

C.Názara: bien, siguen los dos. Mañana a las 10am hay un encuentro de psicoanalistas con Sergio Rodríguez y a las 16hs un encuentro de poesía con Hugo Mujica. Bueno los esperamos a todos.