Charla entre sergio Rodriguez y Oscar Lamorgia

Sergio Rodríguez: "El otro día me estaba acordando una vez que vi a mi padre sin ropa. Fue la única, ya que nunca fuimos juntos de vacaciones. Y a los pocos días de ese episodio él se iría de una forma tan definitiva como sorpresiva para mi". Ahí hay otro dato, que no es de poco valor, que es la sorpresa. No es lo mismo que diga: “Me paso a mí. Mi papá se murió después.”

Oscar Lamorgia: Está el valor traumático.

Sergio Rodríguez: Claro. Sigo citando: “-El estaba en el baño afeitándose con el torso desnudo y los tiradores caídos sobre su pantalón de vestir. Yo irrumpí en el baño, pensando que estaba desocupado y mi mirada poso sobre la espalda de papá. Me llamó la atención el ver que tenía la espalda llena de lunares. Sé que no tiene nada de raro, pero no me lo hubiese imaginado. Al verme mirándolo así, me sacó a empujones mientras gritaba su consabida frase: "este boludo no parece hijo mío".
-¿Recuerda usted en qué momento fue la aparición de los fibromas?
-No estoy seguro, pero al poco tiempo de que el se fuera un médico me hizo una observación sobre eso en la revisación para la pileta de club del vino, en ese momento tenía dos o tres en la espalda y un hombro, ahora tengo 136.
Juan había implementado un sistema a través del cual iba contándose los fibromas a partir un juego de espejos que había en su habitación, cuestión al tiempo que lo confirmaba patéticamente en la estructura para saber que en el año y medio de continuación no aparecía". Este es el párrafo fundamental, porque acá me parece que se cruzan varias cuestiones en relación en la estructuración de la subjetividad. No quiero decir del sujeto. Tampoco hay que hablar de un yo, habría que buscar una formulación. Hay una primer cuestión que es la relación con la mirada, con lo que tiene la mirada de renegatorio. En este párrafo aparece claramente el carácter estruturante imaginario. Me parece muy claro porque él entra al baño, lo mira -dice así-, le llama la atención, no lo había imaginado nunca y después se establece todo un sistema de espejo para poder seguir la evolución.

Oscar Lamorgia: Está él bajo la mirada.

Sergio Rodríguez: Está él bajo la mirada, efectivamente.

Oscar Lamorgia: Él es mirado por los lunares pregnantes de la espalda del padre.

Sergio Rodríguez: Y capturado por ellos. Su mirada queda presa ahí. Primer interrogante. Creo que nosotros no vamos poder darle respuesta nunca, porque ahí habría que hacer una investigación conjunta, con con biológos moleculares con neurofisiólogos. Lo que es evidente para nosotros, que produce un efecto en el cuerpo, que no es idéntico al del padre, porque no son lunares. Que es mucho más destructivo sobre él... que aquello que tenía el padre. Pero ante la mirada de él tiene una apariencia equivalente. Entonces, ahí, hay una instalación en el cuerpo como imaginario. Digamos la respuesta es una respuesta de lo imaginario del cuerpo.

Oscar Lamorgia: No. Es una respuesta de lo real de la carne pero afectando la consistencia imaginaria.

Sergio Rodríguez: Bueno. Yo lo planteo parecido, pero al revés. Yo creo que es una respuesta de lo imaginario del cuerpo, afectando lo real de la carne. Porque, por lo menos en el texto de este hombre, está como primer movimiento es el que tiene relación con la mirada.

Oscar Lamorgia: Si. Está bien. Eso que inagura la ruptura...

Sergio Rodríguez: Claro eso inaugura e inside sobre lo real de la carne.

Oscar Lamorgia: Sí. Yo lo pensaba exactamente al revés. Tenés razón.

Sergio Rodríguez: Esto ya lleva a una cosa interesante. Nosotros podemos, este párrafo, situarlo en un punto de nudo; en el punto digamos de relación entre lo real y lo imaginario.

Oscar Lamorgia: Sí.

Sergio Rrodríguez: Hay algo del orden de lo enunciado verbalmente y lo que nosotros podríamos llamar una respuesta, una respuesta que en la podemos situar un discurso sin palabras. Te acordás lo que decía Lacan, que él inclusive prefería un discurso sin palabras. Lo hacía en realidad para romper la idea en el lacanismo de que solo en palabras.

Oscar Lamorgia: Sí, claro. Para romper la primera tesis de abuso de preminencia de lo imaginario; en relación al inconsciente estructurado como un lenguaje. Cuando le interesaba promover que no hay relación sexual.

Sergio Rodríguez: Claro. Hay un enunciado, "este boludo no parece hijo mío". Este muchacho se quedaba sin palabras ante ese enunciado, en el lugar donde se queda sin palabras, el cuerpo responde por una articulación entre lo imaginario y lo real. "Tan hijo tuyo soy, que tengo tus mismas manchas". Es fantástico; se lo indentifica en los pecados al padre, como todo hijo. Bien. Segunda cuestión que me interesaba plantear. A lo del Relinckhausen no voy porque vos lo planteaste todo. Leyendo el trabajo, se me disparó un universo; en realidad, me doy cuenta de que venía trabajando durante mucho tiempo estas cuestiones. En una cuestión que vos leías de Lacan, en el seminario 2, el hablaba sobre la "reacción psicosomática". Me gusta usar la palabra "reacción", me parece que está bien usada.

Oscar Lamorgia: Porque la causa se sitúa afuera.

Sergio Rodríguez: Efectivamente. La cuestión es cómo situamos la reacción. La segunda generación de psicoanalistas, Fenickel, por ejemplo, al no disponer de la formulación de Lacan del Inconsciente estructurado como un lenguaje, responde desde el registro de la fenoménica y la experiencia. En ese sentido, cuando Fenickel clasifica en psicosomáticas, las previas a los tres años, y en organo-neurosis las posteriores a los tres años, está fechando. Es a lo que él puede recurrir con los elementos que tiene. Nosotros hacemos volar lo fechable. En este caso es interesante, porque el tipo hace la reacción psicosomática a los dieciocho años. Hay otros que la hace más adelante. Mi amigo hace la reacción psicosomática final, la necroesclerosis, la hace a los treinta y cinco años.

Oscar Lamorgia: Este paciente de la psoriasis en las manos, la hace a los veintiocho.

Sergio Rodríguez: En lo que quizás tenía razón Fenickel es en que se podría pensar en psicosomáticas producidas por el significante y reacciones psicosomáticas carentes de significante. En las que son producidas por el significante, hay una primer respuesta que luego queda velada por la psicosomática. La primer respuesta es significante. Acá hay un discurso que responde: "soy tan hijo tuyo que tengo tus propias manchas". Ese discurso queda velado por las manchas. En cambio, hay otra psicosomáticas donde realmente no hubo discurso. Esas psicosomáticas pueden ser en bebés de tres meses. Uno puede determinar que es en respuesta a x, pero no hay un discurso. Pero hay psicosomáticas en tipos grandes donde se da toda la discusión sobre el criptograma. No hay criptograma, no hay respuesta significante. Ahí es interesante pensar porque surgen teorías como la de la fantasía.

Oscar Lamorgia: La crisis asmática en los bebés. El broncoespasmo.

Sergio Rodríguez: Claro. Ahí toma mucho valor lo que vos explicabas en relación al asunto del perro de Pavlov. En el sentido de que la lectura de la respuesta es un efecto del simbólico del operador. El chico respondió con un ahogo. Fijáte que así se arman las teorías más contradictorias: "el asma tiene que ver con madres que abandonan o el asma tiene que ver con madres sobreprotectoras". Le podés poner el ...................... que quieras.

Oscar Lamorgia: Es tan arbitrario uno como otro.

Sergio Rodríguez: Exacto. Ahí lo que hubo es un chico que se ahogaba.
Oscar Lamorgia: Estuvo bien la aclaración de Lidia hoy para que yo ampliara lo que había planteado. No es que hay........................

Sergio Rodríguez: Seguro. Eso estaba claro, porque además ella pesca por donde ibas.

Oscar Lamorgia: Yo tenía situados los puntos donde Freud habla del jeroglífico, y eso en relación al síntoma histérico, y eso en relación a los sueños. O sea el jeroglífico en términos de formaciones del Inconsciente.

Sergio Rodríguez: Vos lo planteaste así, sin citarlo a Freud, pero lo planteaste.

Oscar Lamorgia: Lenguaje-órgano lo piensa en relación al discurrir hipocondríaco en la esquizofrenia.

Sergio Rodríguez: A eso voy. Es la respuesta del cuerpo cuando el viviente no está tomado por el lenguaje, pero tiene que reaccionar ante algo traumático del otro. Ahí también está el punto de la psicosis, especialmente de la esquizofrenia. Ahí está el punto de fijación en común entre psicosis y psicosomática.

Oscar Lamorgia: O sea que la psicosomática sería una parapsicosis.

Sergio Rodríguez: No. Yo lo pensaría más en el sentido de que son dos modalidades de respuesta a la falta del significante. Una respuesta puede ser alucinatoria o delirante, otra respuesta puede ser corporal. Fijáte que hay una cosa muy llamativa. En general, las obesidades son sospechosas de estar encubriendo psicosis. No digo la gordura, digo las obesidades. Tipos de ciento cuarenta o ciento cincuenta kilos. Esto emparentaría las psicosomáticas a las psicosis.

Oscar Lamorgia: Vos hacías referencia al primer par. En el seminario 11, el del holofraseo, no termina de expedirse con claridad respecto a la diferencia.

Sergio Rodríguez: Sí, porque tiene algo de neologismo la holofrase. El problema del neologismo no es que sea una nueva palabra, sino que aparece una palabra que enloquece, descontextuada de la lógica del vínculo social. Estas divagaciones me parece que no son "alpedísticas", ya que pueden ser útiles para el manejo cautelar de este tipo de enfermedades.

Oscar Lamorgia: Es interesante lo que plantea Jean Guir. Dice: "el martenaje del analista lo hace recrudecer o lo declara al fenómeno psicosomático". Esta cuestión de la sobre adaptación a la demanda del otro. Hay varias cautelas que hay que tener.

Sergio Rodríguez: Estas son las ideas que se me fueron ocurriendo. Sería interesante ir conversando estas cuestiones. Ver en que estamos de acuerdo, en que estamos en desacuerdo. Si en alguno de los puntos, quedamos totalmente en desacuerdo, planteamos las dos ideas. Dentro de eso se abre un campo para poder proponerle más lógicamente a algunos investigadores de la biología o de la neurofisiología un cruce interdisciplinario. Porque si no está toda esa pelotudez de los psicoanalistas: "la biología no tiene nada que ver!!".

Oscar Lamorgia: Claro que tiene que ver.

Sergio Rodríguez: O los biólogos: "el inconsciente no tiene nada que ver".

Oscar Lamorgia: Es el gen de la infidelidad: "vieja, yo no tuve nada que ver". Esto es genético (risas). Yo tenía un amigo que estudiaba teatro y decía: "yo para estudiar teatro estuve influenciado por los genes. -Qué genes? -Gene Hackman, Gene Kelly".